Моя история про историю

Как я пришёл к таким взглядам
 

 



Мой спич «Является ли преступлением переписывание истории войны?» от 02.01.2018 вызвал бурю возмущенных комментов. Чтобы проще и доступнее объяснить одноклубникам мотивы моей антимилитаристской позиции, я кратко опишу ее глубоко советские  истоки — как я пришел к таким взглядам и почему считаю их перспективными для общества 21-го века.
 


 

  
 
* * *

Из всех школьных учителей истории мне запомнились двое — высокий молодой латыш, баскетболист, преподававший историю средних веков и она — коммунистка Яблокова, секретарь парторганизации школы, рассказавшая мне о самом опасном и кровавом событии в истории — о Второй мировой войне.
 
Баскетболист запомнился рассказом про какого-то европейского короля Хлодвига. За тевтонскую внешность и нордический выдержанный характер я мысленно назвал нашего историка Хлодвигом. Я не помню имени учителя, но помню, что нашему классу он нравился. История Европы средних веков нам была безразлична и не нужна, поэтому ребята на уроке развлекались тем, что злили учителя.

Однажды Хлодвиг не выдержал, сгреб за воротник самого наглого шалуна, вывел его в коридор и закрыл за собой дверь класса. Пару секунд в коридоре была тишина, потом раздался звук смачного леща. Наш Хлодвиг невозмутимо вошел в класс и продолжил урок. На перемене шалун в полном восторге хвастался, как получил затрещину, как летел до конца коридора и размазался там по стенке. Многие завидовали такому веселому приключению и оказанному вниманию.
 
Коммунистка Яблокова мне не нравилась подчеркнуто аскетичной внешностью и постоянной суровостью выражения лица. Дело было в конце 60-х, а наша «историчка» словно сошла с экрана советского фильма про классовую борьбу с врагами народа. У меня сохранилось ощущение, что и я чем-то был неприятен Яблоковой. На моих отметках по истории это не отражалось. Но мне не нравилось, что Яблокова требовала помнить и точно повторять исторические формулировки из учебника — что происходило в новейшей истории и кто был в этом виноват.
 


Виноваты во всем и всегда были, несомненно, буржуи и капиталисты. Но было не так просто вызубрить последовательность сложных переговоров и западных дипломатических подлостей, приведших ко Второй мировой войне. Главная трудность была в том, чтобы помнить цепочку событий, полностью лишенных смысла — Запад отчаянно боялся войны с фашистской Германией, но каждым своим мирным усилием войну приближал. СССР войны не хотел, старался её отсрочить, но решительно вооружался, однако был к войне не готов, поскольку был очень миролюбив и не ожидал реальной войны, считая начало вторжения фашистов провокацией. Фашистская Германия хотела воевать, но боялась войны на два фронта и поэтому напала на СССР, за что получила заслуженный разгром.
 

 
От уроков Яблоковой у меня разгорелся неудовлетворенный интерес именно к пониманию смысла Второй мировой войны, как ярчайшего стихийного и грозного проявления какой-то загадочной природы человеческого общества — все, кроме фашистов, хотели мира, но получилась всемирная война. Что же в нас сидит такое, нам неподвластное? Не может ли мировая война против нашего желания повториться вновь? Эти вопросы со школьных лет тревожат меня всю жизнь.


Фото из архива «Латинформ».
 

После школы была армейская служба, во время которой я узнал, что любая воинская часть гордится своим участием во Второй мировой войне. В любой части на самом видном месте висела карта её боевого пути, а в названиях дивизий упоминались места сражений и полученные боевые награды. Например, я служил в 1-й гвардейской Пролетарской Московско-Минской ордена Ленина, дважды Краснознамённой, орденов Суворова и Кутузова мотострелковой дивизии.
 
Воинская служба для меня была предметом гордости. Я гордился тем, что в 19 лет был гвардии сержантом, радистом 2-го класса. И ничего, что во время службы мы внутри одного нашего бронетранспортера нашли нацарапанное прежними солдатами сообщение, что машина в 1968 году наводила порядок в Чехословакии. Какое нам, солдатам, дело до Чехословакии? Я был в гордом восторге, когда узнал, что очень близкий мне человек, кумир моего детства, ветеран войны, боевой офицер, оказался моим однополчанином, в составе «моего» полка штурмовавшим Кенигсберг в апреле 1945 года. Всё это для меня живые воспоминания юности.
 
Уже во взрослой сознательной жизни я из найденных в интернете воспоминаний ветеранов дивизии узнал, что «моя» дивизия в 1940 году помогла «вступить Литву» в СССР. Во время работы над этой статьей я заглянул в «Википедию» и с удивлением узнал, что «моя» дивизия  участвовала в Первой чеченской войне и что она  и сейчас продолжает существовать в виде 7-го гвардейского отдельного мотострелкового полка береговых войск Балтийского флота с сохранением за собой всех почётных наименований и наград. Так сказать, «никто не забыт, ничто не забыто» и «кто больше всех миролюбив, тот больше всех горд полководцами».


 
Фото из архива «Латинформ».


После армии у меня была долгая мирная интересная трудовая жизнь, проходившая под неоднозначным девизом, пригодным и для натовских агрессоров: «Наша цель — коммунизм!» Я жил в своей Латвийской ССР, расположенной «на краю глобуса СССР», и из рассказов советской пропаганды знал всё, что мне нужно было знать о жизни людей на вражеском Западе.
 
В начале 80-х было два запомнившихся события, которые упоминаю в порядке их происхождения — крепкое товарищеское рукопожатие и хорошая товарищеская улыбка встреченного случайно, по работе, начальника береговой охраны Королевства Швеции и трагическое событие — «наши» войска на Дальнем Востоке сбили корейский пассажирский «Боинг».
 
Первое событие удивило — швед очень высокий «буржуинский» начальник, но в гостях в Риге он мне товарищ. Второе событие тоже удивило — советские передачи новостей мне грубо, очевидно и путано лгали про обстоятельства гибели «Боинга», значит, «наши» военные сделали что-то преступное, сами поняли содеянное, но очень хотят, чтобы я одобрил их ложь и поддержал их морально. Значит, «наши» военные считают меня заведомой дрянью или простаком, который всегда обязан одобрять любые их действия — следовательно, «наши» милитаристы не относятся ко мне по-товарищески. Я это запомнил.
 
Потом были последние годы «застоя» советской власти, любимые мной военные парады на Красной площади, партийные старцы на праздничных трибунах. По ТВ я всегда с интересом разглядывал всякие новые танки-пушки-ракеты. Помню свое разочарование от того, что самые большие ракеты вдруг перестали возить по праздничным парадам. Но мне на глаза случайно попалась газета с самым большим тиражом в истории человечества — газета «Аргументы и факты», которая доходчиво объяснила, что доставка межконтинентальной ядерной ракеты на парад в Москву и обратно в тайгу стоит таких денег, на которые можно построить одну типовую городскую школу. Было понятно: если одной ракетой на параде в Москве больше, то одной школой меньше где-то на великих просторах Родины. Новые школы нам очень нужны, а про ракеты мы и так уверены, что они у нас есть.
 

Потом наступили перестройка, гласность и плюрализм мнений. Это было интересно. Газеты рассказали много тревожных новостей про советское прошлое. Но самый удивительный сюрприз мне доставил военный парад в честь 73-ей годовщины Великой Октябрьской Социалистической революции — на Красной площади я снова увидел огромные межконтинентальные ядерные ракеты.

Возник вопрос — кому теперь грозят эти ракеты? Буржуям-капиталистам? Зачем нужно им так демонстративно грозить, если отношения СССР и Запада сильно потеплели? И тогда мелькнула нехорошая мысль — возможно, ракеты грозят мне (не лично мне, а обобщенно, как одному из мирных жителей СССР)? И вот что читалось в этой знаковой угрозе: «Эй, смотрите все, что у нас есть, смотрите, что мы можем сделать со всем миром, поэтому бойтесь нас и кормите нас. Бойтесь и кормите всегда, несмотря на все ваши предательские перестройки и гнилые рыночные отношения!»


Фото из архива «Латинформ».
 
 


Почти год спустя, в августе 1991 года, высшие руководители Минобороны, КГБ и МВД СССР вместе с начальниками компартии прямо попытались захватить власть и навязать всем свои интересы. У милитаристов нашлись сторонники среди журналистов-пропагандистов, писателей-патриотов, преподавателей и ученых научного марксизма-ленинизма. Было очевидно, что эти люди готовы на многое, чтобы сохранить свое престижное положение в обществе, свой достаток и свою уверенность в будущем. Справедливо надо отметить, что они были готовы на многое, но не на большое кровопролитие. Однако на сознательную публичную пропагандистскую ложь они несомненно готовы и морально, и профессионально, ведь находчивый обман противника — традиционное полезное воинское умение.
 

 
Тогда я для себя мысленно «уволил» всех милитаристов и пропагандистов в связи с утратой доверия. А весь бывший СССР в сильном испуге просто убежал из-под своей армии. На то время у милитаристов, образно говоря, земля ушла из-под ног. И что же мы все увидели? Несмотря на великий межсословный конфуз в отношениях армии и цивильного общества, западные враги-капиталисты-буржуи не стали нас бомбить, сажать в концлагеря и расстреливать. Наоборот — посылали гуманитарную помощь, сопереживали, старались приободрить и поделиться знаниями. Некоторые, правда, пробовали поживиться на постсоветском пространстве, но быстро нарывались на местную «мафию». Словом, западные общества повели себя вполне мирно и товарищески, показав, что мир во всем мире и до этого покоился отнюдь не на советских штыках, а на человеческих отношениях.
 
Но как всё же дальше жить «нашим» милитаристам? Мировой войны, к счастью, не случилось, милитаристы и пропагандисты довольствуются местными войнами, но им трудно прокормиться без большой страны под сапогами. Значит, всем нам предстоит пересмотр отношений в сторону корректировки интересов. Сложатся ли общественные отношения по-западному рыночными или сложится нечто, подобное одной из милитаризированных разновидностей «социализма» 30-х годов — увидим.
 

Но вернемся к такой истории, какую преподавала коммунистка Яблокова. Изучение авторитарной «новейшей истории» кодировало ум на подчинение, а не инициативу. Школьники узнавали, что у истины есть хозяин и что дискутировать с ним опасно.  Советский «стандарт» истории придавал интересу участия СССР в войне выгодный нравственный смысл, поэтому мое поколение иногда видит послевоенный мир так:
 


«Вот так все просто, без зауми. Белое или черное. Советское или фашистское. Охаивая советское, вы тем самым хвалите фашистское. Вот так я вас и воспринимаю, господин латышский фашист. А с фашистами мы, советские, дискуссий не ведем. Мы их вешаем за шею в Нюрнберге».
 

 
Видя такое тупиково обреченное на войну восприятие мира, мы лучше понимаем, что гласность и плюрализм мнений полезны необязательностью войны, зависимостью нашего будущего от наших поступков и нашего выбора, а не от догм советской «исторической науки». Единственные, кому выгодно враждующее разделение мира — это остающиеся в мирных условиях без привычного финансирования милитаристы и пропагандисты войны (и на Востоке, и на Западе).
 
Большая и дорогостоящая война легко рекламируется и многоразово «продается» в упаковке бело-черного, советско-фашистского разделения мира. Но «продавцы» войны в одиночку никогда не воюют — участвовать в войне приходится всем, кто соглашается «купить» себе войну. Опыт двух мировых войн подсказывает, что роли участников будут разными — беженцы, жертвы, инвалиды, сироты, вдовы, пленные, победители и побежденные — кому что случайно выпадет. Стоит ли соглашаться на «покупку» войны, если неприятных ролей намного больше, чем приятных?


 
Фото из архива «Латинформ».


В век интернета и рыночных отношений разные люди говорят и рекламируют разное, но сказанное ими можно быстро проверить, а выводы, решения и поступки каждый определяет сам. Это накладывает на людей ответственность, которая многих тяготит настолько, что хочется найти каких-нибудь добрых вождей и злых врагов, на которых ответственность облегченно скинуть.
 


Демократия при капитализме — это постоянно принимаемые каждым из нас решения по удовлетворению своих и чужих потребностей.

☞ Капиталист решает — как заработать, что производить, на каких рынках, по какой цене и каким потребителям продавать.

☞ Потребитель решает — полезно ли и необходимо ли ему то или иное предложение, сравнивает предложения и принимает свои решения.

☞ Политик решает — каким избирателям какую пользу может обещать, а избиратель решает — хочет ли он напрягаться и выбирать, а если хочет, то что ему больше всего нужно и насколько реальны обещания.
 


Я вижу по своему опыту, что так это работает.
 
В 1991 году я начал заниматься анализом потребительского поведения в ситуациях выбора. За прошедшие годы приходилось рассматривать самые разные ситуации, предложения и потребности.

Я выяснял, как дизайн упаковки «продает» пиво в Латвии, как название марки «продает» рыбные изделия в России, как морякам торгового флота «продавать» соблюдение правил безопасности труда, как автоперевозчики выбирают марки грузовых тягачей, как пользователи выбирают банковские и страховые услуги, что в игральных залах привлекает игроков, как квартирные грабители оценивают неприступность квартир, как мужчины выбирают средства усиления потенции, как люди покупают цветочные изделия для похорон, как предприятия металлообработки выбирают металлопрокат, как реклама «продает» лотерейные билеты, как студент «покупает» вуз, а избиратель — партии.
 
Думаю, что недавно я для себя вдруг понял, кем и как советским людям была «продана» Вторая мировая война. Об этом в первый рабочий день 2018 года была опубликована моя статья, вызвавшая бурю возмущения у читателей, принявших на веру школьную советскую «новейшую историю». А в этой статье я открыто занимаюсь антирекламой войны. Чувствуете, что она хоть немного, но затрагивает?
         

Подписка на материалы спикера

Для того чтобы подписаться, оставьте ваш электронный адрес.

Отменить
Ошибка в тексте? выдели на нажми Ctrl+Enter. Система Orphus
 
Вопросы Виестурсу Аболиньшу
  •  
    11 янв. 11:16
    №17 Гарри Гайлит Австрия
    """советские передачи новостей мне грубо, очевидно и путано лгали про обстоятельства гибели «Боинга»"""""""

    И откуда такая уверенность? Т.е. в советское время вы клятвенно доверяли "восточной пропаганде, а сейчас точно так же - западной? 
    Присоединились: Марк Козыренко, 17 25, Александр Кузьмин, Элла Журавлёва, George Bailey, Максим Важенин, Савва Парафин, Ярослав Александрович Русаков, Людмила Сафронова
     
    вопрос спикеру
    •  
      11 янв. 13:57
      №34 Виестурс Аболиньш Латвия Гарри Гайлит (№17)
      "И откуда такая уверенность? Т.е. в советское время вы клятвенно доверяли "восточной пропаганде, а сейчас точно так же - западной?"
      Гарри, Вы литератор, следовательно, должны бы более чутко ухватывать смыслы из текстов. Но Вы злитесь, поэтому досадным образом теряете остроту восприятия. 
      1. "И откуда такая уверенность?"
      Оттуда, из народного фольклёра. 
      Соседка, ты всё врешь - во-первых, я никогда у тебя не брала никакие горшки, во-вторых, я вернула тебе горшок целым, а в-третьих, когда я брала твой горшок, он уже был треснувшим. 
      В таком стиле со мной говорили советские пропагандистские новости в случае с Боингом в 1983 году.
      2. Я в спиче говорю о том, что в зрелом возрасте уже часто распознаю пропаганду и не доверяю пропагандистам (восточным и западным).
      Поддержали: Vitjok's Vecais
       
      •  
         Виестур, вы учились в русской или латышской школе? Это была Яблокова или Аболтыня?  И как русская Яблокова оказалась в латышской школе? Где же правда?
         
        •  
          12 янв. 23:45
          №162 Виестурс Аболиньш Латвия Nina Palina (№157)
          Я учился сначала в смешанной школе на русском потоке - в школе имени Анри Барбюса (ныне - французский лицей) - там историю на русском очень недолго преподавал латыш-баскетболист (Хлодвиг). Но именно он запомнился.
          Потом, в старших классах, школа была уже русской (43 рижская средняя школа) и историю там преподавала коммунистка Яблокова. 
          Поэтому все правда в этой истории.
           
  •  
    11 янв. 23:38
    №123 Дмитрий Галашин Латвия
    "как автоперевозчики выбирают марки грузовых тягачей" - ka tad viņi to dara un kada tam ir saistība ar vesturiskiem jautājumiem? 
    Присоединились: 17 25
     
    вопрос спикеру
    •  
      12 янв. 13:58
      №145 Виестурс Аболиньш Латвия Дмитрий Галашин (№123)
      Kā tad viņi to dara - tas ir komercnoslēpums, pētījuma pasūtītāja intelektuālais īpašums.

      Kāda tam saistība ar vēsturiskajiem jautājumiem? - Saistība ir algoritmā, kā cilvēks pieņem lēmumus izvēles situācijā. Gan auto pārvadātāji, gan vēstures notikumu jēgas  interpretētāji var izvēlēties dažādus risinājumus. Saprotot kopsakarības, kā cilvēks veic izvēli, var spriest par to, ko un kāpēc izvēlas.

      Kara vēstures apspriešanā mūsu kluba biedriem svarīgākā ir personiskā un tuvinieku drošība, vismaz īstermiņā. 
      Rīcības izvēles algoritms apmēram tāds:
      1. Krievija ir liela, pastāv ilgi, uzvarēja karā, resursi lieli, kultūra un mentalitāte pazīstama - tātad stipra un perspektīva struktūra.
      2. Latvija ir maza, pastāv neilgi, nespēja sevi karā aizsargāt ne pret Krieviju, ne Vāciju, valoda un latviešu mentalitāte ir sveša, tāpēc rada nepatīkamas izjūtas, grūti paredzami ir sociālie apdraudējumi - tātad vāja un apgrūtinoši bezjēdzīga struktūra.
      Secinājumi: 1) lai vairotu savu drošību, jābūt lojāliem pret stiprāko struktūru.  2) nav nekādas praktiskas nozīmes spīča tēmai - kā, kurš un kāpēc sagatavoja Otro pasaules karu,- pat jo ļaunāk, ja spīča autors spēj krieviski izklāstīt kādus loģiskus un dokumentētus argumentus, kuri liecina par lieliem meliem Krievijas sabiedrības pārvaldīšanā un Krievijas netaisnībā pret citām valstīm. Norāde uz Krievijas vājuma izpausmēm tikai kaitinoši mazina jau tā mazo drošības sajūtu. Tāpēc spīča autora teiktajam NAV UN NEBŪS VERTĪBAS, lai ko viņš te runātu.

      To es redzu no kluba biedru reakcijas uz spīču. 
      "Kolektīvais saprāts" ir pragmatiski egoistisks, ignorē loģiku un ir netālredzīgs. Tas nav labi vai slikti. Vienkārši kolektīvajam saprātam ir tādas specifiskas īpašības. Tās jāņem vērā veidojot leģitīmu politiku un izvairoties no karu un revolūciju krīzes situācijām.

      Kāpēc bija vērts man rakstīt spīču? Argumenti ir izteikti publiski. Varbūt tos sadzirdēs arī Krievijā, jo viss ir pateikts labā krievu valodā. Lai cik egoistiski pragmatisks un netālredzīgs būtu kolektīvais saprāts, tas tomēr nojauš, ka nevar vairot privātu drošību, kurinot karus un ilgtermiņā stiprinot militārismu.
      Поддержали: Vitjok's Vecais
       
      •  
        12 янв. 15:20
        №147 Дмитрий Галашин Латвия Виестурс Аболиньш (№145)
        Nevaru piekrīst vismaz 3 pozīcijam Jūsū komentārā: 

        1. Kravas auto.  
        Ir stipras šaubas ka tas sastāda kādu komercnoslēpumu. Vismaz Austrumeiropā (visdrīzāk ta ir arī visur pasaulē) konkrēto brendu izvelas vai koruptīva faktora deļ, vai nu lēmumu pieņemošo personu personīgas attieksmes deļ. 
        Otrais sevi ietver ļoti vienkaršus faktorus: 
        personīga pieredze, 
        personīgas attiecības ar kravinieku dīleri, 
        prioritātes (ātra servisa/rez.daļu reaģēšana - Volvo un Scania; ekonomiska braukšana un praktiskums - MAN; prestīžs un kontakti - Mercedes; zema cena - Iveco; tālbraucienu augsts īpatsvars - DAF un Volvo) 
        un dažreiz (bet rēti) vadītāju un darbinieku aptauja. 

        Godīgi sakot, neredzu ko šeit īpaši petīt. 

        2. Latviešu valoda un mentalitāte lielai krievu cilvēku daļai NAV svēši 

        3. NATO struktūra nav vajāka par Krieviju 


        Поддержали: George Bailey
         
        •  
          12 янв. 23:35
          №161 Виестурс Аболиньш Латвия Дмитрий Галашин (№147)

          Par 1. piekrītu teiktajam. Pētījums bija Latvijā pirms gadiem desmit. Atceros, ka koruptīvā sastāvdaļa neparādījās, bet bija svarīgi cena, brenda reputācija, ekspluatācijas ērtība un izmaksas (degvielas patēriņš, remontu biežums un izmaksas), remonta iespējas (detaļu piegāde, darbu tehniskā sarežģītība) u.c. Visu jau vairs svarīguma secībā neatceros. Īpaši neko daudz tur nepētījām - bija 1 vai 2 fokusgrupas.

          Treileru izvēles tēmu minēju tikai ieskatam pētījumu tematiskas diapazonā.

          2. Es te domāju ne jau tos krievu cilvēkus, ar kuriem varu sarakstīties latviski un kurus nebaida dzīve aiz Krievijas robežām, bet akmeņcietos oponentus, kuri nereaģē ne uz kādu tekstu un ne uz kādiem argumentiem. Nepatīk - un viss. Gribam dzīvot Krievijā, jo tā mums drošāk. Nedzirdam tevi pat krievu valodā, jo tu esi ienaidnieks un fašists. Punkts.

          3. Komentā No.145 raksturotā auditorijas daļa - mani cietie oponenti IMHOklubā - NATO struktūru ir izvēlējušies sev par ienaidnieku un par savējo ir izvēlējušies militāristisko režīmu kaimiņvalstī. Arī Krimā un Donbasā cilvēki veica šādu izvēli, vēloties lielāku drošību sev. Domāju, ka Ukrainas separātistu rīcības algoritmu varētu izpētīt, aplūkojot kluba biedru argumentus. Ne jau velti Ukrainas notikumi emocionāli atbalsojas Latvijas sabiedrībā – intuitīvi cilvēki atpazīst paralēles domāšanā. Pat manu spīču daži emocionāli komentētāji izskaidro ar manas dzīvesbiedres tautību (viņa ir ukrainiete no Galīcijas).

           
Комментарии
  •  
    11 янв. 06:57
    №1 Лаокоонт . Латвия
    Спикер многословно "прилюдно разделся" рассказав много личного.

    Но, так и не прояснил для себя кто "миролюбиво" втупил Латвию в НАТО и, главное, зачем. 
     
    Поддержали: 17 25, Константин Соловьёв, Андрей Жингель, Элла Журавлёва, Александр Сергеевич, Ринат Гутузов, Владимир Копылков, George Bailey, Савва Парафин, Денис Кольцов, Ярослав Александрович Русаков, Людмила Сафронова, Irina Fedorovna Potapenko, Jelena Lendova
     
    •  
      11 янв. 07:26
      №3 Vitjok's Vecais Латвия Лаокоонт . (№1)
      Jums pie Яблоковой......
      Поддержали: Борис Бахов
       
      •  
        11 янв. 11:33
        №19 Лаокоонт . Латвия Vitjok's Vecais (№3)
        Если Яблокова и нанесла Автору глубокую,  незаживающую  психологическую рану врядли это достаточная причина продвигать военный блок к границам РФ.
        Поддержали: Аркадий Шустин, 17 25, George Bailey, Heinrich Smirnow, Савва Парафин, Ярослав Александрович Русаков, Людмила Сафронова, Jelena Lendova
         
    •  
      11 янв. 08:55
      №10 Константин Соловьёв Латвия Лаокоонт . (№1)
      Согласен с вами, а ещё  я так и не понял, кода же  спикера оккупировали?))
      Поддержали: 17 25, Александр Сергеевич, Ринат Гутузов, George Bailey, arvid miezis, Савва Парафин, Ярослав Александрович Русаков
       
      •  
        11 янв. 09:06
        №11 Константин Соловьёв Латвия Константин Соловьёв (№10)
        И ещё. На соседней ветке Урбанович утверждает, что в этом году якобы  будет 100летний юбилей независимости современной Латвии.

        Всвязи с этим вопрос:  спикер служил в славной воинской части, которая защищала его Родину и существует до сих пор. А в современной Латвии есть такие воинские части которые существуют с тех лет и до сих пор , которые защищали "независимую" Латвию?)
        Поддержали: Ринат Гутузов, arvid miezis
         
    •  
      11 янв. 12:56
      №24 Виестурс Аболиньш Латвия Лаокоонт . (№1)
      "Но, так и не прояснил для себя кто "миролюбиво" втупил Латвию в НАТО и, главное, зачем."
      Эксклюзивно, поясняю еще раз, специально для Вас и одноклубников.
      У меня принцип - самые важные дела решаю сам. В 90-е было важно понять - что происходит и не вляпаемся ли в войну. Поэтому я из морских инженеров, из отраслевых научных работников переквалифицировался в аналитика маркетинговых и социологических исследований. Никто не мешал и другим так поступить. Что я увидел? Рынок ДЕЙСТВИТЕЛЬНО изучают. Я выполнял заказы крупнейших международных компаний, учился у них - как они изучают конкуренцию. Обычно они уже знают - что и как им нужно изучить. У них готовые анкеты для опроса, они знают - как будут это анализировать и что они хотят узнать. Иногда крупные заказчики просят ответить на их вопросы, оставляя процесс исследования на усмотрение обслуживающей фирмы.
      В начале 00-х фирма, в которой я работал, выиграла (честно, без связей, откатов и т.п.) конкурс на исследование того, как общество Латвии относится к НАТО и ЕС. Я сам составлял анкеты опроса, лично ездил по Латвии и проверял качество работы интервьюеров, жестко наказывал за фальшивые или недобросовестно проведенные интервью, сам вместе с коллегами анализировал данные, писал выводы и участвовал в презентации исследования заказчику. Суть заказа была в том, что НАТО понимал - холодная война кончилась, популярность и финансирование милитаризма сокращается. НАТО беспокоил вопрос - как жить дальше и чем заняться? Естественно, НАТО спрашивал не у меня одного. В Латвии я с коллегами спрашивал население, как оно отнесется к участию милитаристов в спасательных операциях (ситуации типа - "упала" Махима, унесло в залив рыбаков, пропал в лесу мальчик и т.п.), к участию в спортивной работе с молодежью, в международных миссиях в горячих точках и т.п. Не было там никакого интереса к конфликту с Россией. Был заказчик, который доверял исследователям и хотел знать мнение общества в Латвии.

      В 2006 году НАТО пригласил к себе делегацию исследователей-аналитиков из Латвии. Я колебался (меня смущает мой очень слабый английский), но решил не отсиживаться и поехать взглянуть на заказчиков. В Брюсселе в составе латвийской делегации я посетил генеральную ставку НАТО. На приеме в кабинете Генерального секретаря я сидел напротив Яаапа де Хооп Схеффера (на тот момент - самого главного человека в НАТО) и с трех метров мог хорошо разглядеть этого немолодого, умного, амбициозного человека. Мои личные впечатления - нет начальственного высокомерия, не "борцун", никакой "распальцовки" (характерной для постсоветских политиков-"удачников по жизни"), умен, достаточно осторожен в принятии решений (речь шла о том, что в Латвии думают про ситуацию в Грузии, в Украине). Одет достойно, но скромно, неброско. Шея немного заросла - к парикмахеру ходит не каждую неделю. Хороший человек, с каким вполне возможно общение. (Извините, если кого разочаровал таким портретом "врага").
      От генеральной ставки НАТО осталось двойственное впечатление: все скромно, во всем подчеркивается деловой подход и эффективность, подчеркивается рыночная культура отношений, но напрягла какая-то торопливость, с которой натовцы хотели нам понравиться. В нашей делегации основное внимание сотрудников НАТО было обращено на молодежь и на свободно владеющих английским коллег - молодежи было интересно и в глазах читалось одобрение увиденного. Мой "заржавевший" от многолетней ненадобности французский язык мало помог в общении с сотрудницей НАТО из Германии (она родилась в приграничье с Францией), но в какой-то неловкий момент выручил всю делегацию, когда оказалось, что водитель натовского автобуса английского не понимает.  
      Во время обеда в натовской столовой я признался латвийским коллегам: чувствую себя как в Риге на Центральном рынке, где мою супругу поторапливала какая-то торговка - "ну, покупаем-покупаем, скорее!" Чувствую, что и НАТО мне "продают", в спешке торопят, но я желаю еще подумать.
      Действия постсоветских милитаристов (особенно в стиле "нас-там-нет") заставили меня прекратить привередничать и "купить" себе немного НАТО - на время, а там видно будет, как у восточных соседей дела пойдут... 

      Как устроено НАТО и другие международные организации? (Из личного опыта несколько одностороннего общения с руководителями структур НАТО и Социнтерна).
      Покажется смешным, но мне такие международные организации по сущности напоминают капиталистические общества с ограниченной ответственностью, работающие в сфере услуг:
      1. Бизнес и международные организации занимаются обслуживанием клиентов.
      2. Клиенты платят за услуги.
      3. Успех команд и в бизнесе, и в НАТО, и в Социнтерне держится на личных человеческих амбициях людей в руководстве - когда им что-то интересно в жизни, им что-то надо для себя, они могут что-то внятно предложить "клиентам".

      Люди, руководящие структурами НАТО (я их во множестве видел во время нашего визита - они нам рассказывали про деятельность НАТО - "продавали" нам свои услуги), все мне показались деловыми, целеустремленными, уважающими себя и окружающих (стиль одежды - деловой, со вкусом и с достоинством, но без демонстрации чиновнического превосходства и какого-то властного статуса).
      Что интересно людям такого типа в жизни, в бизнесе, в НАТО, в Социнтерне, в ООН и т.п.? Если они талантливы, полны энергии, то им скоро становится тесно в небольшой стране, где можно быстро дорасти до министра иностранных дел и т.п. Например, Яап де Хооп Схеффер стал в 49 лет у себя в Нидерландах лидером партии. Но человеку хочется расти выше, если он не старится преждевременно. Поэтому такие люди изобоетают свой Фейсбук, готовятся к экспедиции на Марс или оказывают всему миру услуги по стабилизации международных отношений. У таких людей ВСЕГДА ЕСТЬ ОРИЕНТАЦИЯ НА ПОКУПАТЕЛЯ, уважение к покупателю. У них нет советского милитаристского напора - "если ты не купишь наш лотерейный билет, то мы тебе отключим газ". Другая культура. Я не говорю, что западный милитаризм - это добро с букетом ромашек. Я говорю, что восточный милитаризм - это оглупленный беднотой жизни большевик-полубандит из низов с калашниковым, желающий достойно жить, и знающий, как должны жить все другие. Почувствуйте разницу... 
      Поддержали: Vitjok's Vecais, Eduard Nikiforov, Kęstutis Čeponis
       
      •  
        11 янв. 13:38
        №29 Лаокоонт . Латвия Виестурс Аболиньш (№24)
        Вы спикер и (благодаря модератору) я не могу описать все мое изумление и сочувствие от того что я вижу, когда вы здесь прилюдно раздеваетесь...


        Но, поверьте, это почти эпично!
        Поддержали: Старик Древний, 17 25, Ярослав Александрович Русаков, Irina Fedorovna Potapenko
         
        •  
          11 янв. 14:19
          №35 Виестурс Аболиньш Латвия Лаокоонт . (№29)
          Я не "раздеваюсь прилюдно". Личное остается и останется личным. Мы ведь не ток-шоу здесь устраиваем. Серьезные люди говорят на тему роли милитаризма в современном мире. 
          Я с одноклубниками делюсь своим опытом общения в публичной сфере, так же, как делюсь иногда в своей семье с близкими людьми. Не интересно, не полезно - не читайте. :)

           
          •  
                 =Не интересно, не полезно - не читайте. :)=
               никак нельзя не читать и не реагировать. Долг порядочного человека обязывает реагировать на ложь, тем более клевету.    

                Спикер, вы что-то серьёзное, не резунщину или Бешанова, пробовали читать? Не надо советских или российских авторов - понимаю, у вас на них синдром =вывсёврёти=.  Почитайте хотя бы Черчилля. Его-то в работе на коммунистов и Путина обвинить не сможете?   Вот из его =Истории 2-й МВ=:

                =Однако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тоща вели бы борьбу против общего врага. =   
               Выделения мои, текст лорда.
            Поддержали: arvid miezis, Лаокоонт ., Савва Парафин, Марк Козыренко, Ярослав Александрович Русаков, Людмила Сафронова
             
      •  
        11 янв. 13:42
        №30 Василий Иванов Россия Виестурс Аболиньш (№24)

         У них нет советского милитаристского напора - "если ты не купишь наш лотерейный билет, то мы тебе отключим газ". Другая культура.



        Конечно, другая. "Если ты не купишь казначейские облигации, империи добра - отберём бабки, и разбомбим" 



         Я не говорю, что западный милитаризм - это добро с букетом ромашек. Я говорю, что восточный милитаризм - это оглупленный беднотой жизни большевик-полубандит из низов с калашниковым, желающий достойно жить, и знающий, как должны жить все другие. Почувствуйте разницу... 



        Ну, а теперь давайте список стран, на которые напал СССР, РФ за последние 100 лет. И список стран, на которые напали США за тот же срок, и сколько погибло там людей. Может, сравним, потом обсудим?

        Поддержали: George Bailey, Андрей Рубахов, Марк Козыренко, Элла Журавлёва, 17 25, Константин Соловьёв, arvid miezis, Лаокоонт ., Савва Парафин, Маша Сковородкина, Ярослав Александрович Русаков, Игорь Чернявский, Людмила Сафронова, Евгений Рожков, Владислав Суэтин, Jelena Lendova, Игорь Че
         
        •  
          11 янв. 14:38
          №38 Виестурс Аболиньш Латвия Василий Иванов (№30)
          Г-н Иванов, мне как-то попались на русском языке воспоминания: "Михаэль Вик. Гибель Кенигсберга. Свидетельство немецкого еврея."
          Мальчик рассказал, как за две августовские ночи 1944 года авиация Великобритании превратила его родной город в горы битого кирпича над подвалами с обгоревшими трупами. Его мама осталась там, в центре города, под развалинами небольшого военного завода. 
          Я видел эти кучи кирпича вместо города спустя 28 лет - они по-прежнему наводили ужас на нормального человека. 
          Я говорю про войну и милитаризм, как про опасность, а Вы предлагаете мне зачем-то меряться милитаризмами. Мне БЕЗРАЗЛИЧНО, у которого милитаризма в данный момент ракеты длиннее. Я не вижу эмоционального и экономического смысла поддерживать расширенное воспроизводство милитаризма.
          Поддержали: Vitjok's Vecais
           
          •  
            11 янв. 15:38
            №44 Марк Козыренко Латвия Виестурс Аболиньш (№38)
            То есть вас не устраивает наличие российского милитаризма вообще как такового. Но причины-то его наличия, если его так называть, всё равно надо понимать и правильно оценивать. Ведь если бы не было в наличии внешнего, угрожающего России милитаризма, то и не надо было бы наличия российского - это же ясно, как Божий день. Ведь так не бывает, что один милитарист есть, а другого, противостоящего первому - нет. Действие равно противодействию - это же закон природы. Милитарист без противостоящей военной силы будет идти вперёд и делать своё милитаристское дело, а России это надо? Вон каких дел немцы понаделали, и ведь это именно они, накопив силу, атаковали тех, на кого вы всех собак старательно вешаете. Так что не надо этих пустых отговорок о том, что вам, дескать, другие милитаристы не интересны, так подходить к делу нельзя.
            Поддержали: arvid miezis, 17 25, Дмитрий Галашин, Савва Парафин, Маша Сковородкина, Александр Кузьмин, Jevgenij Arhipov, Ярослав Александрович Русаков, Игорь Чернявский, Людмила Сафронова, Владислав Суэтин
             
            •  
              11 янв. 16:37
              №49 Виестурс Аболиньш Латвия Марк Козыренко (№44)
              Марк, Вы неутомимы. Я тоже. 
              В спиче от 2 января 2018 года я, основываясь на цитатах Брежнева, Сталина, Большой Советской Энциклопедии и очень патриотичной книги Г.Ф.Кривошеева, показал, что это именно СССР планировал и приготовил свой наступательный агрессивный вариант мировой войны, бои которой чуть преждевременно начались по инициативе немецкой стороны и длились пару недель, с 22 июня 1941 года, а затем, после советского поражения, перешли в другую, оборонительную для СССР войну, названную пропагандистами Великой Отечественной войной. 
              Про эти две недели гигантских приграничных боев советская и постсоветская милитаристская пропаганда молчит, как рыба. И это ОСОЗНАННОЕ ПРИЗНАНИЕ преступления милитаристов перед человечеством, ибо это осознанные действия по сокрытию исторических улик и доказательств тех действий, которые самими советскими пропагандистами осознаются как преступные. Нет сомнений, что гигантские бои были и что они намеренно скрывались. Я не знаю, чем тут можно еще спасти репутацию милитаризма, даже одевшего ленинско-сталинскую кепко-фуражку...
               
              •  
                11 янв. 18:28
                №58 Марк Козыренко Латвия Виестурс Аболиньш (№49)
                Слава Суворова покоя не даёт? Давно известно, что это всё демагогическая чушь. Не было там, на западе страны, ни сформированных частей, ни боеприпасов, ни топлива. Огро ный численный перевес в танках состоял из танкеток на самом деле, броня которых простреливалась из винтовки, а уж в противостоянии с трёшкой и вовсе никуда не годились. Авиация из ишачков против новейших мессершмиттов... В общем, те, кого вы тут виноватить пытаетесь, ну никак не были готовы к нападению, ну никак. СССР был в роли догоняющего в плане обороны, не говоря уж о том, что никак не мог обеспечить превосходство в огневой мощи в силу вдвое меньше х мощностей по производству пороха, без которого никакое оружие ну никак не стреляет. Смешно, Виестурс, просто совсем смешно... Извините.
                Поддержали: Лаокоонт ., Nina Palina, Ярослав Александрович Русаков, Jelena Lendova
                 
                •  
                  11 янв. 22:35
                  №107 Виестурс Аболиньш Латвия Марк Козыренко (№58)
                  "Не было там, на западе страны, ни сформированных частей, ни боеприпасов, ни топлива. Огро ный численный перевес в танках состоял из танкеток"...
                  В чистом поле, где не было ни сформированных частей, ни боеприпасов, ни топлива, громоздилась гора простреленных из винотовки танкеток. А вокруг - ни души, только враги по кустам ищут противников...
                  Смешно, Марк. Почитайте Сталина, почитайте Г.Ф. Кривошеева - посмеемся вместе. 
                   
              •  
                    =Нет сомнений, что гигантские бои были и что они намеренно скрывались. Я не знаю, чем тут можно еще спасти репутацию милитаризма, даже одевшего ленинско-сталинскую кепко-фуражку...=
                  - что есть хуже глупости? Хуже глупость с апломбом.  
                   1. не скрывались
                   2. в школьной истории не проходили. Причины разные - важнейшая в том, что КПСС по глупости создавала свой образ непогрешимости. Признать, что подготовиться к отражению агрессии не смогли и первые два года немцы воевали намного грамотнее, имидж не позволял.


                Поддержали: Савва Парафин, Дмитрий Галашин
                 
              •  
                11 янв. 20:10
                №82 Вадим Гилис Латвия Виестурс Аболиньш (№49)
                что это именно СССР планировал и приготовил свой наступательный агрессивный вариант мировой войны, 

                ============

                Виестур, ну это пипец какой-то, уж извини за мой английский. Тебе напомнить, что мировая война к тому времени уж второй год как была в разгаре?
                И это от нее СССР отбрыкивался, ка мог! 
                Поддержали: Лаокоонт ., Марк Козыренко, Nina Palina, Ярослав Александрович Русаков, Игорь Чернявский, 17 25, Irina Fedorovna Potapenko, Владислав Суэтин, Ольга Шапаровская, Jelena Lendova
                 
                •  
                  12 янв. 15:09
                  №146 Виестурс Аболиньш Латвия Вадим Гилис (№82)
                  Вадим, аналогично, пи... Не понимаю - Ты ведь мой спич от 2 января 2018 года читал? Там же есть цитата Сталина, в которой он говорит, что подготовка промышленности к войне заняла 3 (три) пятилетки, то есть пятнадцать лет, то есть с конца 20-х годов, еще когда Гитлер и Национал-социалистическая Рабочая партия Германии даже ЕЩЕ НЕ ПРИШЛИ К ВЛАСТИ. Коммунисты для войны готовили металл, хлопок, хлеб и др. Подготовились в 1940-ом лучше, чем в 1913-ом.
                  Сталин говорил в 1946-м:
                  "Без храбрости, конечно, невозможно добиться победы. Но одной лишь храбрости недостаточно для того, чтобы одолеть врага, имеющего многочисленную армию, первоклассное вооружение, хорошо обученные офицерские кадры и неплохо поставленное снабжение. Чтобы принять удар такого врага, дать ему отпор, а потом нанести ему полное поражение, для этого необходимо было иметь, кроме беспримерной храбрости наших войск, вполне современное вооружение и притом в достаточном количестве, и хорошо поставленное снабжение – тоже в достаточных размерах. Но для этого необходимо было иметь, и притом в достаточном количестве, такие элементарные вещи, как: металл – для производства вооружения, снаряжения, оборудования для предприятий, топливо – для поддержания работы предприятий и транспорта, хлопок – для производства обмундирования, хлеб – для снабжения армии.

                  Можно ли утверждать, что перед вступлением во вторую мировую войну наша страна уже располагала минимально необходимыми материальными возможностями, потребными для того, чтобы удовлетворить в основном эти нужды? Я думаю, что можно утверждать. На подготовку этого грандиозного дела понадобилось осуществление трех пятилетних планов развития народного хозяйства. Именно эти три пятилетки помогли нам создать эти материальные возможности. Во всяком случае, положение нашей страны в этом отношении перед второй мировой войной, в 1940 году, было в несколько раз лучше, чем перед первой мировой войной – в 1913 году."
                   
                  •  
                    12 янв. 17:06
                    №151 Вадим Гилис Латвия Виестурс Аболиньш (№146)
                    Ну и? 
                    Ты этим хочешь мне как бы намекнуть на гениальность сталинского предвидения? 
                    Частично соглашусь - он действительно понимал, что мир Запада - это мир вечной агрессии и воинствующего империализма. 
                    Вот ровно с этим мы сталкиваемся и сегодня. У современного руководства России понимание этого простого факта наконец-то проснулось вроде бы. Но как-то коряво.
                    И? 
                    Поддержали: anton Antonov
                     
                    •  
                      13 янв. 00:29
                      №169 Виестурс Аболиньш Латвия Вадим Гилис (№151)
                      Вадим, я отнюдь как бы не намекаю на гениальное сталинское предвидение. Там в спиче цитата Сталина прямо выделена о том, что мировые войны всегда разжигают только капиталисты. То есть, Сталин для народа назначил капиталистов разжигателями мировых войн. И всё. Точка. 
                      Дальше - война, желательно, победная, с 15-летней подготовкой сценария и тактико-технических данных оружия, соответствующего сценарию. А виноваты в войне капиталисты, потому что они враги. Сталину Ленин так написал, а тому Маркс. 
                      Но воевали почему-то зверинее всех именно трудяги-коммунисты и национал-социалисты из рабочей партии Германии. Это что - тогдашний Сорос всех купил и стравил?

                      Вадим, с большевиками и нацистами я не спорю. Там другой мир с другими законами логики. Это люди с трудным опытом дворовой шпаны, ставшие геополитиками. И мир от этого превращается в привычные им разборки за гаражами. 
                       
                  •  
                    12 янв. 17:45
                    №152 Лаокоонт . Латвия Виестурс Аболиньш (№146)
                    "Коммунисты для войны готовили металл, хлопок, хлеб и др."

                    Дядя Виестурс, у вас паранойя.
                    Металл, хлопок, хлеб и, особенно, др. жизненно необходимы для веселой, сытной, мирной жизни. В любой стране. 
                     
              •  
                12 янв. 13:01
                №139 Иван Киплинг Россия Виестурс Аболиньш (№49)
                "... Про эти две недели гигантских приграничных боев советская и постсоветская милитаристская пропаганда молчит, как рыба..."

                Действительно, неутомимы. Я бы даже сказал упороты. 

                "... Войска Юго-Западного фронта должны были силами двух 
                общевойсковых армий и не менее пяти механизированных корпусов при 
                поддержке фронтовой и дальнебомбардировочной авиации нанести удары 
                по сходящимся направлениям на Люблин... Войскам Северо-Западного и Западного фронтов ставилась задача общевойсковыми армиями и механизированными корпусами при поддержке фронтовой и дальнебомбардировочной авиации (ДБА) ударами из районов Каунаса и Гродно в направлении Сувалки окружить и к исходу 24 июня уничтожить сувалкскую группировку противника.... Обстановка на фронте оказалась гораздо сложнее, чем это было известно Генеральному штабу и Главному Военному Совету. Стрелковые и почти все механизированные корпуса армий прикрытия, привлекавшиеся к нанесению контрударов, были втянуты в тяжелые приграничные сражения и имели большие потери... "

                Это цитаты из сборника" Вторая мировая война 1939 - 1945 ", 1975 года издания. Как вы думаете, эти сражения были" гигантскими " и" приграничными "? Сколько человек в одной общевойсковой армии,  знаете? Сколько танков в одном мехкорпусе? А в пяти механизированных корпусах? Сколько самолётов в полку ДБА? А сколько истребителей в истребительном полку? Вы хоть раз пытались взять в руки калькулятор и посчитать все это,  или вы ищете истину только в работах Сталина и мемуарах Брежнева? Или, может быть, все эти сложные и сугубо специальные вещи советские пропагандисты должны были опубликовывать, начиная с букварей  первоклассников 
                Поддержали: arvid miezis
                 
                •  
                  12 янв. 15:50
                  №148 Виестурс Аболиньш Латвия Иван Киплинг (№139)
                  Иван, данный обсуждаемый спич лишь поясняет мотивы того, почему был написан спич 2 января 2018 года. Посмотрите, пожалуйста, там, в тексте, есть отсылка к первому спичу. А в первом спиче разъяснено понятие "смысловые точки войны". Вот так, через "смысловые точки" война воспринимается на уровне массового сознания, на уровне школьных уроков милитаризма-патриотизма.

                  Вы прекрасно понимаете, что даже в интернете не найти штатную численность советских дивизий на июнь 1941 года - не то 12.000 (по штату мирного времени), не то 14.000 (по штату военного времени). Поди, знай где, кого, чего и сколько было. И у Вас ведь в комменте №139 нет численности армий, дивизий, полков - одно бла-бла. Поэтому я не стал играть в этот пропагандистский футбол - взял численность советских потерь в приграничных боях, МНОГОКРАТНО превышающую численность нападавших войск 4-х государств.

                  Но ведь с советскими потерями всё просто - как всегда -"их-там-не-было" и вообще, "тех-солдат-никогда-на-свете-не-было"! Пакостно отправлять людей на смерть и потом отрицать их гибель, отрицать память о них и само их существование на свете. Так только милитаристы-патриоты со своими солдатами поступают. Даже фашисты оказывали большее памятное внимание своим павшим. Посмотрите в интенете, на ютюбе - черные копатели Вам расскажут и покажут - где погибли и как "похоронены" советские солдаты.
                  Вот это меня возмущает - нетоварищеское, подлое отношение даже к своим. Чего уж там тогда ждать всяким врагам и странам-соседям...
                  З.Ы. Не надо замполитовско-пропагандистское бла-бла-бла про вероломное вторжение, про героическое сопротивление, про вынужденное отступление и про то, что советских солдат наспех присыпали землей немецкие похоронные команды. Я наслышался столько этой лжи, что сам могу замполитовские речи пародировать. 
                   
                  •  
                    12 янв. 16:22
                    №150 Владимир Алексеев Латвия Виестурс Аболиньш (№148)
                    Характерный для автора прием: взять сказать, что нигде ничего нет, потому никому ничего не известно, а все имеющееся — исключительно пропаганда.

                    Именно поэтому нет никакого смысла вступать с докладчиком в полемику, так как ни с историческими документами, ни с исследованиями он не знаком. Боевой и численный состав Красной Армии на начало войны  опубликован четверть века назад, там расписаны численный состав, артиллерийско-минометный, бронетанковый, авиационный парки с распределением по округам, по видам вооружений и даны их ТТХ.

                    Еще раз повторюсь, не хочу обвинять автора в злонамеренности, но его некомпетентность в рассматриваемых вопросах очевидна.

                    Поддержали: anton Antonov
                     
                  •  
                    12 янв. 19:17
                    №154 Иван Киплинг Россия Виестурс Аболиньш (№148)
                    "... И у Вас ведь в комменте №139 нет численности армий, дивизий, полков - одно бла-бла..."

                    Нет, конечно. Я, собственно, дал вам ссылку где искать, только и всего. Прежде, вас не устраивало, что "кровавый режым" скрывал факт приграничных сражений. Я попытался доказать, что не скрывал. Теперь вас не устраивает, что тот же режым не называл численности войск перед войной. Таки, называл. Можно спорить о цифрах, танках и стратегических эшелонах, но цифры были даны, это факт :

                    "... Сухопутные войска и авиация западных приграничных округов, 
                    Северный, Балтийский и Черноморский флоты, войска западных зон 
                    ПВО страны составляли первый стратегический эшелон Советских 
                    Вооруженных Сил. В случае нападения агрессора эти силы должны были 
                    стойкой и активной обороной отразить его наступление и создать условия для ответных ударов. В западных приграничных округах насчитывалось 170 дивизий и 2 бригады, 2 680 тыс. человек личного состава, 37,5 тыс. орудий и минометов, 1475 новых танков KB и Т-34, 1540 боевых самолетов новых типов, а также значительное количество легких танков и боевых самолетов устаревших конструкций. 
                    В составе трех флотов имелось около 220 тыс. человек, 182 корабля 
                    основных классов (3 линкора, 7 крейсеров, 45 лидеров и эсминцев и 127 
                    подводных лодок). 
                    Непосредственную охрану государственной границы несли 
                    пограничные части (сухопутные и морские) восьми пограничных округов. Вместе с оперативными частями и подразделениями внутренних войск они 
                    насчитывали около 100 тыс. человек... "

                    Вот если бы вы  попытались аргументированно оспорить эти цифры, то с вами и разговаривали бы по другому. Вы же начали с ходу нести, извините, полную ахинею про милитаризм и пропаганду. 

                     
              •  
                12 янв. 13:11
                №140 Иван Киплинг Россия Виестурс Аболиньш (№49)
                ".. Нет сомнений, что гигантские бои были и что они намеренно скрывались..."

                "... С 23 по 29 июня в районе Луцк, Радехов, Броды, Ровно 
                развернулось встречное танковое сражение. Главные усилия войск 
                Юго-Западного фронта направлялись на разгром 1-й танковой группы, наступавшей в полосе смежных флангов 5-й армии генерала М. И. Потапова и 6-й армии генерала И. Н. Музыченко, разрыв между которыми достигал 50 км. 
                Удар по левому флангу танковой группы Э. Клейста со стороны Луцка на 
                Дубно наносили 9-й и 19-й мехкорпуса. С юга, из района Броды на 
                Радехов и Берестечко, против ее правофланговых соединений наступали 
                15-й и 8-й мехкорпуса. В контрударах принимали участие также 
                стрелковые дивизии 5-й и 6-й армий. Действия советских войск поддерживались фронтовой авиацией и дальнебомбардировочным авиакорпусом. Однако из-за ограниченности времени организовать взаимодействие ВВС с механизированными корпусами и общевойсковыми армиями командованию фронта не удалось. Поэтому прикрытие ударных группировок с воздуха было слабым... "

                Вам, в том далёком 1975 году, надо было не на партсобраниях вату катать, а читать умные книги, чтобы сегодня не нести дикую чушь. 
                Поддержали: arvid miezis
                 
                •  
                  12 янв. 13:24
                  №141 arvid miezis Латвия Иван Киплинг (№140)
                  К началу войны заводы успели выпустить только 1861 танк (636 КВ и 1225 Т-34), подавляющую же часть бронетанковой техники составляли танки старых образцов. К середине июня 1941 г. укомплектованность механизированных корпусов приграничных военных округов всеми типами боевых машин составляла 53%, а удельный вес новых танков был незначительным (их было всего 1475). Корпуса имели 39% автомобилей, 44% тракторов, 29% ремонтных средств, 17% мотоциклов от штатной численности.
                   
                  •  
                    12 янв. 19:31
                    №155 Иван Киплинг Россия arvid miezis (№141)
                    "... укомплектованность механизированных корпусов..."

                    Мне кажется, что продуктивнее было бы вести речь о сбалансированности  вооружения и эффективности этих корпусов, чем об их укомплектованности. 
                     
                •  
                  12 янв. 16:09
                  №149 Виестурс Аболиньш Латвия Иван Киплинг (№140)
                  Иван Киплинг, ни в том далеком 1975 году, ни вообще в советское время я на партсобраниях вату катать не мог никак, так как в партии не состоял. Вступил в партию (и конечно, не катал там вату) только в 1989 году. Вступил не в коммунистическую, а в социал-демократическую партию, в ЛСДРП, в ту самую, из советского учебника истории. Эта партия до 90-х уцелела в изгнании, в Швеции. Но это совсем другая история.

                  А текстовую вату про то, как "6-армия генерала Музыченко" чего-то там и где-то там бла-бла - я и без Вашей помощи находил в те же 1970-е. Я обоснованно задаю вопрос о численности, о количественном соотношении живой силы и вооружения "вероломно" напавших и "миролюбиво" застигнутых врасплох. 
                  Я не знаю - как еще Вам доходчивее объяснить простую мысль, что я просто хочу сравнить несколько чисел - сколько сил было "у плохих" и "у хороших" на июнь 1941 года. 
                   
      •  
        11 янв. 13:52
        №32 Лаокоонт . Латвия Виестурс Аболиньш (№24)
        В 2006 году НАТО пригласил к себе делегацию исследователей-аналитиков из Латвии. Я колебался...

        ...чувствую себя как в Риге на Центральном рынке, где мою супругу поторапливала какая-то торговка - "ну, покупаем-покупаем,
        скорее!" Чувствую, что и НАТО мне "продают", в спешке торопят,...

        Действия постсоветских милитаристов (особенно в стиле "нас-там-нет") заставили меня прекратить привередничать и "купить" себе немного НАТО - на время, а там видно будет,...


        Вообще-то, для тех кто в танке и думает, что тимеет права привиредничать, открою тайну: Лавию забрали в НАТО на 2 года раньше описываемых вами событий.   Забрали в нарушение их же собственных уставных документов не разрешающих принимать в альянс страны с неурегулированными пограничными разногласиями с соседями. А у Латвии таки были такие разногласия с РФ из-за претензий на Абренску волост.

        Если вы думаете, что если захотите сможете выйти - это признак начинающегося у вас гриппа.

        Ну и наконец для не владеющих причинно соедственными связями - нас там нет случился 10ю годами позже и это была реакция на то чему вы так неумно радуетесь.






        Поддержали: Марк Козыренко, Элла Журавлёва, 17 25, Константин Соловьёв, Сергей Кузьмин, George Bailey, arvid miezis, Савва Парафин, Ярослав Александрович Русаков, Игорь Чернявский, Людмила Сафронова, Владислав Суэтин
         
        •  
          11 янв. 15:12
          №41 Виестурс Аболиньш Латвия Лаокоонт . (№32)
          Лаокоонт, вот, навскидку, без гугла, даже я помню, что Франция вышла из военной организации НАТО, оставшись политическим членом этой организации. Можно докапываться до формулировок, но не в них суть.

          Люди на бытовом уровне слышали, что из НАТО кто-то безнаказанно выходил, а выход из Варшавского блока - это "Прага-1968" и "Польша 1980".  Почувствуйте разницу в стиле услуг.
          А про "Абренску волост" - это к Райвису Дзинтарсу. Ему зачем-то это было нужно.

          "Ну и наконец для не владеющих причинно соедственными связями - нас там нет случился 10ю годами позже и это была реакция на то чему вы так неумно радуетесь."
          Лаокоонт, Вы тоже в "танке" - я 2 января 2018 года рассказал и ДОКАЗАЛ, что нас там нет в гигантских, небывало подлых в истории масштабах случилось уже 22-30 июня 1941 года. А до этого было много чего, что говорило о том, что есть сословные противоречия между советскими милитаристами и цивильным обществом. 
          Пока советские милитаристы "защищали трудящихся от капиталистов", в защите был какой-то формальный аргумент. А сейчас в чем смысл? Защита российских путинских капиталистов от капиталистов США? А Латвия, Украина, Грузия, Сирия, Турция, Иран и др. при чем здесь? 
          Можете дать свое позитивное объяснение - кто, кого, зачем и от чего защищает?
          Поддержали: Vitjok's Vecais
           
          •  
            11 янв. 15:56
            №45 Лаокоонт . Латвия Виестурс Аболиньш (№41)
            Виестурс, все приводимые вами факты и даты, как то: Яблокова, 1968, 1980, 1941связывает одно.
            Если вы не знаете, то это был период властвования коммунистов. И, таки мне, как антикоммунисту не нужно рассказывать о том негативе, который имел место быть. И который вполне мог не нравиться как Виестурсу так и мне. 

            Но, в отличии от вас я знаю о том, что в России произошла революция в 1991 году. Были миллионные демонстрации на улицах Москвы под лозунгом "Долой 6 статью Конституции!".  Люди реально хотели сбросить коммунистическое прошлое и влиться в "цивилизованный мир", "быть как все".  Заблуждались конечно про цивилизованность мира, но комуняк от власти убрали.  

            Я сотню раз спрашивал нациков и русофобов: что такого ужасного сделала РФ между 1991 и 1998 годом чтобы двигать на нее альянс? Нет ответа.

            "Настамнет" был реакцией на две (2) волны расширения НАТО и вооруженного переворота на Украине с последующей целью лишить РФ военно-морской базы в Крыму.
            Исторически совсем недавно британские милитаристы защищали свои базы на Фолклендах, убили почти 1000 человек. Сравните с числом жертв в Крыму.

            Когда я был щкольником, на пионерские сходки к нам приводили старичков большевиков-ленинцев. Они рассказывали истории под мемом Он Ленина видел.  Прошли десятки лет но старички были свято уверены  в правоте большевистского переворота.
            Сегодня в ходу мем Он де Хооп Схеффера видел. )))
            Поддержали: Сергей Кузьмин, Ольга Шапаровская, Kurmis ****, George Bailey, arvid miezis, 17 25, Савва Парафин, Heinrich Smirnow, Ярослав Александрович Русаков
             
            •  
              11 янв. 17:46
              №51 Виестурс Аболиньш Латвия Лаокоонт . (№45)
              Лаокоонт, я видел не только Генсека НАТО. Границы открыты и люди ездят, встречаются, говорят, если им это интересно. 
              Прошу Вас не опускаться в моих глазах и не делать из меня мальчика, который при случае, якобы, хвастается тем, что кого-то там видел. 

              Вы считаете себя антикоммунистом. Для меня всегда это была загадка - а кем будут антикоммунисты, когда не станет власти коммунистов? Необходимы ли антикоммунистам коммунисты, чтобы самим хоть кем-то быть? Кажется, в этом уязвимость позиции "анти-..."

              Вы, на мой взгляд, не антикоммунист, а милитарист-имперец без определенных политических взглядов. Вы стремитесь популяризировать империю, которую моя бабушка видела еще при царе, а я - при коммунистах. Когда я не хочу "покупать" у Вас непонятную, но во всех прошлых вариантах явно МИЛИТАРИСТСКУЮ империю, Вы злитесь.

              Коммунист Сталин был милитаристом-имперцем, как и Вы, антикоммунист. 
              Сталин в своей речи 02.09.1945 по случаю победы над Японией говорил
              «Два очага мирового фашизма и мировой агрессии образовались накануне нынешней мировой войны: Германия – на западе и Япония – на востоке. Это они развязали вторую мировую войну. Это они поставили человечество и его цивилизацию на край гибели. … Но поражение русских войск в 1904 году в период русско-японской войны оставило в сознании народа тяжелые воспоминания. Оно легло на нашу страну черным пятном. Наш народ верил и ждал, что наступит день, когда Япония будет разбита и пятно будет ликвидировано. Сорок лет ждали мы, люди старого поколения, этого дня. И вот этот день наступил. Сегодня Япония признала себя побежденной и подписала акт безоговорочной капитуляции.»
              При чем тут фашизм-антифашизм? Когда сильно чешется имперский милитаризм, то такие тонкости значения не имеют. Врагов империи всегда удобно назначать "фашистами" - как в детских играх про войнушку, чтоб доходчивей было людЯм, "солдатне" или "пушечному мясу"...  Нельзя так относиться к людям.
              Поддержали: Vitjok's Vecais
               
              •  
                11 янв. 18:48
                №64 Лаокоонт . Латвия Виестурс Аболиньш (№51)
                Вам уже говорили, что вы никогда ничего не поймете, потому, что живете с головой остеохондрозно повернутой назад в прошлое:
                бабушка, русскояпонская война 1904г, Сталин. Пластинку заело.


                Я говорю о том чему был и являюсь современником.
                Я никакой не милитарист. Я просто вижу как вы со своим другом Хоопом спровоцировали Россию, которая никому не угрожала,  наступлением военного блока к ее границам. 
                Мне стремно жить в стране которая благодаря вам становится прифронтовой и вы же меня овиняете в милитаризме.
                Вот где мальчишество...
                Поддержали: arvid miezis, 17 25, Савва Парафин, Марк Козыренко, Ярослав Александрович Русаков, Людмила Сафронова
                 
          •  
            11 янв. 16:20
            №47 Лаокоонт . Латвия Виестурс Аболиньш (№41)
            А про "Абренску волост" - это к Райвису Дзинтарсу. Ему зачем-то это было нужно.

            Зачем? Чтобы набирать политические очки и стать депутатом. Но это было нужно и МИД Латвии, Саэйме и Президенту потому, что Договор о границе был подписан только в 2007.
             
      •  
             =В таком стиле со мной говорили советские пропагандистские новости в случае с Боингом в 1983 году.=
            - в точно таком же стиле с вами говорили латвийские =пропагандистские (?) новости=  после трагедии максимы.  Много ли надо мозгов, чтобы понять, что в сложных случаях чёткое описание ситуации возможно не всегда и, уж точно, не сразу.
        Поддержали: Лаокоонт ., Kurmis ****, George Bailey
         
        •  
          11 янв. 15:37
          №43 Виестурс Аболиньш Латвия 17 25 (№37)
          "Много ли надо мозгов, чтобы понять, что в сложных случаях чёткое описание ситуации возможно не всегда и, уж точно, не сразу."
          Вот демагогии тут не надо, даже если мозгов мало. Когда в 1983 году говорили, что Боинг не совсем обязательно именно "упал" (типа, сутки летит где-то молча), что упал непонятно где, а потом - непонятно из-за чего, ТО ЭТО БЫЛО СТРАННО, так как говорившие знали, что сами отдали приказ пилоту истребителя стрелять на поражение. 

          А после трагедии Максимы я пошел в ближайшую из них, построенную по типовому проекту в постсоветское время, посмотрел на потолочные типовые металлоконструкции, представил, что на крыше находится парк со слоем грунта, дорожками и детскими качелями. Сразу было видно - в каком месте под такой нагрузкой крыша треснет. Как-то так... 

          Обычно в происшествиях многое по сути проясняется в новостях в первые часы и дни, пока ложь не придумали. А "непонятности" начинаются уже потом, когда заинтересованные стороны концы прячут. "Непонятности" могут длиться очень долго, иногда - вечно. 
           
          •  
                Ну так слетайте на Дальний Восток, лучше в Японию. Постарайтесь, чтобы полёт проходил ночью и в паршивую погоду. Потом будете судить, мог ли пилот быть уверен в успешности атаки, могли ли его командиры быть уверены в точности доклада, могли ли их генералы знать, о каком в точности самолёте идёт речь. 
                После этого, как спец по садам на крыше (вы ведь опять чисто дилетантски пишете об этом - с проектом тогда же сразу и познакомились? Где? Копию украли? С чего вы взяли, что сад и нагрузка от его строительство не предусмотрены проектом? Нет хуже дилетантства, чем оно же, но с апломбом)

                Вот после всего этого расскажите ещё нам о достоверной причине блужданий корейского боинга над Камчаткой. Без бла-бла - достоверной. И кто её намеренно скрывает?

            И заодно как эта причина соотносится с регулярными истериками (уверен, и вашей) от пролётов российских ВВС над нейтральными водами.
            Поддержали: George Bailey, Лаокоонт ., Сергей Кузьмин
             
            •  
              11 янв. 21:57
              №103 Виестурс Аболиньш Латвия 17 25 (№72)
              17 25, про корейский Боинг (1983) Вы еще не упомянули попадание метеорита и шаровую молнию. А почему нет? Объективность требует тщательного рассмотрения всех мыслимых версий.
              Как-то не хочется на таком уровне спорить. Я говорю о тех субъективных ощущениях, которые мне запомнились в 1983 году. Было чувство, что пассажирский самолет сбили, а мне лгали, что точно никто никого не сбивал, что команды стрелять на поражение не было. Но про отданную летчику команду ведь точно знали! 
              А  разные мы с Вами в том, что по-Вашему можно и нужно убить пару сотен пассажиров, если известна или только предполагается "достоверная причина блужданий корейского боинга над Камчаткой."
              И ничего, что в самолете люди сидят. Они ведь все "нам" враги. 
              А скажите, чем Ваше восприятие врагов отличается от современного ИГИЛ-овского (организация, запрещенная Россией) восприятия врагов?
               
              •  
                11 янв. 22:06
                №104 Марк Козыренко Латвия Виестурс Аболиньш (№103)
                Ну так а чем украинское восприятие или собственно американское в качестве их владельцев от ИГИЛ-овского отличается? Завалили малайзийский боинг, чтобы свалить вину на Россию и раздуть антироссийскую истерию... Ради этого больше трёхсот живых людей не пожалели, а вы говорите. СССР тогда хоть свою территорию защищал, а здесь что? Просто ради провокации, как и на Бастионке, как и возле вильнюсской телебашни, как и в Киеве - "небесная сотня", если помните. Да мало ли они тех провокаций нафигачили? Уверен - и в Одессе рано или поздно вылезет наружу их след. Выглядит так, Виестурс - вы не там копаете, не под ту силу. Не тех себе виновными определили.
                Поддержали: Сергей Кузьмин
                 
              •  
                11 янв. 22:54
                №109 Владимир Алексеев Латвия Виестурс Аболиньш (№103)
                Скажите, Виестур, раз Вас так потрясла данная история, Вы потом хоть что-нибудь прочитали о том, как это произошло и какие выводы были сделаны? 

                Еще в советское время в «Известиях» было опубликовано  большое ислледование журналиста Андрея Иллеша с неожиданными если не сенсационными, фактами, что было обнаружено на месте падения самолета. У меня до сих пор где-то хранятся эти вырезки. 

                Расследование ИКАО показало, что главная вина  лежит на пилотах Боинга, за 5 часов «не заметивших», что их самолет следует не по намеченному курсу. Там же сказано, что советский летчик не мог знать, что это гражданский самолет, а из японских и американских источников известно, что советская ПВО вполне могла принять его за американский самолет-разведчик. Он не блуждал, а выполнял полет по заданному (вопрос — кем?) курсу, чисто «случайно» над закрытым для полетов району. И уж как-то очень удачно совпал по времени с начатой кампанией против «империи зла». Помните, что называете себя аналитиком? Наверно, совсем забыли, что Рейган потом принимал советского президента и сам приехал в СССР. 

                Еще вопрос. Кем считаете того, кто ни разу за 30 лет не побывал у соседа и не пригласил его к себе? 
                Поддержали: Марк Козыренко, arvid miezis, 17 25
                 
              •  
                Комментарий удален модератором
                Причина удаления:
                Нарушение Устава IMHOclub

                2.3. Переход на личности, оскорбления, угрозы в нашем клубе недопустимы.

                2.5. Ссоры с собеседниками в прямом эфире, провоцирование конфликтов наказуемы.

                https://imhoclub.lv/ru/page/63
                 
          •  
            А американцы сбили иранский пассажирский, а хохлы сбили израильский и малазийский самолеты.... будете разбирать....
            Поддержали: Людмила Сафронова, arvid miezis, 17 25
             
      •  
        11 янв. 18:45
        №62 Леонид Леонидов Латвия Виестурс Аболиньш (№24)
        <нет начальственного высокомерия, не "борцун", никакой "распальцовки" (характерной для постсоветских политиков-"удачников по жизни"), умен, достаточно осторожен в принятии решений>
        Если, кто хочет понять истоки <русофобии> Виестурса, то обратите внимание на этот абзац.
        Разница в отношении к своим вассалам разительная.
        А РФ, всё пытается топать ногами.
         
        •  
          =Разница в отношении к своим вассалам разительная=
            -  хорошо сказано, но вряд ли это достаточная причина тащить нам сюда войну. Спикер и подобные именно тащат - пытаются обосновать допустимость провоцирования. Интересно, подобные и...ы в США есть? Когда Карибский кризис обсуждают. Ну такие, чтобы доказывали право Хрущёва провоцировать США.
          Поддержали: Марк Козыренко
           
        •  
          11 янв. 20:20
          №86 Вадим Гилис Латвия Леонид Леонидов (№62)
          Разница в отношении к своим вассалам разительная.
          А РФ, всё пытается топать ногами.
          ===================

          Уж это да! РФ, или СССР, не важно, топали ногами, требовали жить по-человечески, без национализма, строили и просвещали, развивали и окультуривали.
          Нынешние мило улыбаются, обдирают, аки липку и еще в долги по гроб жизни закатывают. 
          Разница существенна...
          Поддержали: Марк Козыренко, Сергей Кузьмин
           
      •  
        11 янв. 20:07
        №81 Вадим Гилис Латвия Виестурс Аболиньш (№24)
        В Латвии я с коллегами спрашивал население, как оно отнесется к участию милитаристов в спасательных операциях (ситуации типа - "упала" Махима, унесло в залив рыбаков, пропал в лесу мальчик и т.п.), к участию в спортивной работе с молодежью, в международных миссиях в горячих точках и т.п. Не было там никакого интереса к конфликту с Россией. Был заказчик, который доверял исследователям и хотел знать мнение общества в Латвии.
        ===============

        А надо было спросить, как оно отнесется к тому, чтобы стать пушечным мясом НАТО, а страну свою предоставить под первый плацдарм будущей войны. Вот так прямо в лоб - хочешь, чтобы ФАБ500 у тебя на даче приземлилась в ответ на военную агрессию НАТО? Или в качестве превентивного удара в ответ на загрузку Латвии по уши НАТОвской бронетехникой. Варианты ответа :)

        Или - хочешь по лесам бегать лесным братом, пока тебя оттуда российские ВКС выкуривают? Ну типа аттракцион "Почувствуй себя латышским моджахедом!" от НАТО.  

        Ну можно было бы и "Не хочешь ли под зонтиком НАТО провернуть с русскими то, что уже провернули когда-то с евреями?" Тут бы поддержантов понабежало.... 
        Поддержали: Марк Козыренко, Nina Palina, Сергей Кузьмин, Сергей Васильев
         
    •  
      11 янв. 18:40
      №61 Kęstutis Čeponis Литва Лаокоонт . (№1)
      Обьясняю - чтобы не испытать такую же судьбу как Грузия и Украина.
       
      •  
        11 янв. 19:04
        №70 Лаокоонт . Латвия Kęstutis Čeponis (№61)
        С причинно-следственной связью  у вы всегда было никак.

        Наступление НАТО - ответное укрепление вооруженных сил РФ было ДО Грузии  и Украины.  Латвия, забираемая в НАТО в 2004г, ничего не знала про Грузию 2008 и Украину 2013/14. 

        Для аукшайтов: До - на русском означает раньше, и явилось причиной событий.
        Поддержали: arvid miezis, 17 25, Савва Парафин, Марк Козыренко
         
  •  
    11 янв. 07:18
    №2 uke uke Латвия
    Комментарий удален модератором
    Причина удаления:
    Нарушение Устава IMHOclub

    2.2 Уважать спикера. Спикер — автор обсуждаемой статьи — лицо, особо охраняемое модератором. Любое, даже минимальное неуважение к нему, высказанное в комментарии или вопросе, недопустимо. Это расценивается как неуважение ко всему клубу.

    https://imhoclub.lv/ru/page/63
     
  •  
    11 янв. 07:55
    №4 Вадим Ватсон Россия
    Читалось с трудом. Мне глубоко не симпатично стремление судить о сложных вещах с позиций обывателя. Этакого недалекого "простого" человека. Тем более, что автор не стесняется самостоятельно синтезировать сей продукт. Куда интересней человек "сложный", способный к анализу. Но, к сожалению, ни  этот человек, ни собственно анализ, автора не интересуют.
    Вообще говоря, это такой технический прием манипулирования общественным мнением. Часто применяется разношерстными либералами. Им то как раз "сложный" человек совсем не нужен.

    Не повезло автору с товарищем Яблоковой. У меня историю вела суровая фронтовичка, курившая "беломор". Но ее уроки мне нравились. Особенно вопросы борьбы с фальсификацией истории. Она выдвигала тезис. Мы пытались его опровергнуть. Разумеется, с идеологически правильной позиции. Но такой подход позволял видеть мир объемным и сложным.

    Лубочную концепцию демократии при капитализме даже обсуждать не хочется. Блажен, кто верует.
    Поддержали: Евгений Иванов, Константин Чекушин, Андрей Радовский, Марк Козыренко, Элла Журавлёва, 17 25, Александр Сергеевич, Ринат Гутузов, Лаокоонт ., Виктор Дунаев, Гарри Гайлит, Сергей Кузьмин, George Bailey, Григорий Силин, arvid miezis, Савва Парафин, Вячеслав Ермолин, Nina Palina, Людмила Сафронова, Владислав Суэтин, Jelena Lendova
     
  •  
    11 янв. 08:04
    №5 17 25
         Художники-примитивисты знамениты. Автор претендует на звание историка-примитивиста, но не очень успешно. Искренности маловато. Особенно портят впечатление мелкие гадости типа =глобуса Союза=.
    Поддержали: Вадим Ватсон, Александр Сергеевич, Ринат Гутузов, Гарри Гайлит, Юрий Кац, George Bailey, arvid miezis, Савва Парафин, Nina Palina, Игорь Чернявский, Людмила Сафронова, Владислав Суэтин
     
    •  
      11 янв. 18:09
      №55 Виестурс Аболиньш Латвия 17 25 (№5)
      "Особенно портят впечатление мелкие гадости типа =глобуса Союза=."
      Спасибо, постараюсь это учитывать. Увлекся пустяками. Они сбивают желение говорить по существу.
       
      •  
        Ну почему же
        ....я для себя вдруг понял, кем и как советским людям была «продана» Вторая мировая война....
          не менее шедеврально
        Поддержали: Лаокоонт ., 17 25, Савва Парафин, Игорь Чернявский, Ольга Шапаровская, Людмила Сафронова, Марк Козыренко, Jelena Lendova
         
  •  
    11 янв. 08:12
    №6 Евгений Иванов Латвия
    Ну вот и разрешилось. Возмущение поднялось ровно потому что автор под вывеской исторического исследования пытался продвинуть вовне свое  сугубо субьективное—личное. Выдернуть какие—то моменты из истории чтобы укрепить или расчесать свои личные комплексы. И конечно автор лукавит о глубоком изучении истории начала войны: дальше Ледокола Резуна он и не продвинулся. Что опять понятно; хорошо резун зашел на такую субьективно благодатную почву. Спорить с авторм на исторические темы смысла не вижу, ему все—таки скорее к психологу: как повлиял на сознание образ строгой учительницы?  Может его мама чрезмерно  доминировала в его детстве?
        В российском инфопространстве тема отличия псевдонауки от науки академической сейчас актуальна. Тут вся суть в методе. Субьективизм и комплексы являются прекраснум источником мотивации, но никоим образом не должны преломлять, влиять на идущий свет материального мира. Допустил к познанию субьектоивно личное—все, повторяешь или сочиняешь идеологическо—пропагандистское.
    Поддержали: Элла Журавлёва, Вадим Ватсон, Александр Сергеевич, Лаокоонт ., Гарри Гайлит, Товарищ Петерс, Сергей Леонидов, George Bailey, Григорий Силин, Савва Парафин, Вадим Гилис, Nina Palina, Игорь Чернявский, Людмила Сафронова, Владислав Суэтин, Irina Fedorovna Potapenko
     
    •  
      11 янв. 20:49
      №92 Александр Кузьмин Латвия Евгений Иванов (№6)
         Боюсь что сегодня  в Мире история как академическая  наука приказала долго жить. В России и в Мире в целом верх взяли фальсификаторы всех мастей популизаторы истории вроде Резуна-Суворова, Б Соколов и мн. другие. Особенно это заметно в новообразованных странах, где сегодня на чистых странах былого надо  срочно написать свою абсолютно альтернативную историю, вычеркнув все или оболгав свое прошлое в угоду политической конъюнктуры  и воцарившей идеологии. Резун и ему подобные сегодня становятся основными источниками исторической "правды" Вот и спикер пошел по тому же пути присовокупив свое отношение к тем или иным событиям. 
      Поддержали: Владислав Суэтин
       
  •  
    11 янв. 08:43
    №7 Андрей Жингель Латвия
    Хотелось бы уважаемому Виестурсу подкинуть для анализа такой пример отношения США к СССР как поправка Джексона-Вэника. Принятая в середине 70-ых, она должна была экономически наказать Советский Союз за то, что советских евреев не выпускали из страны. Ещё при Брежневе было принято решение, что да - уезжайте, но извольте заплатить за ваши бесплатные дипломы о высшем образовании... Логично? Но поправку не отменили! Затем при Горбачёве убрали это требование и бесплатно уехать мог любой, единственно что: не обладающий государственными и военными тайнами... Логично? Но поправку и тогда не отменили! При алкоголике Ельцине "отпустили" вообще всех (урон стране был нанесён колоссальный). И Вы не поверите - эта пресловутая поправка продолжала работать ах до 2012-ого года!
    Подобного рода гадости гегемон справедливости кидал и до, и после приведённого мною эпизода (поправка Магницкого, крымские санкции, антихакерские...). И Вы, Виестурс, смеете утверждать, что природная человечность Запада не позволила ему растоптать СССР, а в последствии Россию, в трудные времена перемен? По Вашему, с моими примерами, выходит, что Запад эта такой мелкий, но безобидный пакостник. Ага, щас! Эти редиски спят и видят: как раскатать Россию в пух и прах... но боятся. Только армия, флот... ну и авиация, хорошенько сдобренные ядрёнными аргументами, спасали и будут спасать Россию от внимания западных доброжелателей. И это вы смеете называть милитаристской сущностью СССР и РФ? 
    Поддержали: Андрей Радовский, Элла Журавлёва, Ринат Гутузов, Александр Сергеевич, Лаокоонт ., Гарри Гайлит, Сергей Кузьмин, 17 25, George Bailey, Григорий Силин, arvid miezis, Савва Парафин, Людмила Сафронова, Владислав Суэтин
     
    •  
      11 янв. 18:21
      №57 Виестурс Аболиньш Латвия Андрей Жингель (№7)
      Андрей, а ведь удобнее жить, когда есть враг-Запад, как источник жизненных смыслов? А то ведь никак непонятно, чего это в России капиталистические отношения не первый век никак не складываются. А вот "американка гадит" - и сразу ясно, что делать завтра, что в феврале, а что еще через два срока правления сами-знаете-кого...
      Поддержали: Vitjok's Vecais
       
      •  
        11 янв. 18:34
        №59 Марк Козыренко Латвия Виестурс Аболиньш (№57)
        Виестурс, а вот положа руку на сердце - что, "американка" не гадит? И можно ли жить, это игнорируя? А главное - сколько можно прожить, игнорируя?
        Поддержали: Лаокоонт .
         
        •  
          11 янв. 19:08
          №71 Виестурс Аболиньш Латвия Марк Козыренко (№59)
          Марк, а вот Дании, Исландии, Нидерландам, Андорре, Монако, Люксембургу "американка" не гадит? А они живы, игнорируя это. И собираются еще долго прожить, игнорируя. 
            
           
          •  
            11 янв. 19:16
            №73 Лаокоонт . Латвия Виестурс Аболиньш (№71)
            Они живы потому, что у них нет природных ископаемых и они всегда готовы сдаться.

            Дом Павлова в Сталинграде держал оборону дольше чем вся Франция.
             
            Тараканы исторически очень древние.
            Поддержали: arvid miezis, 17 25, Савва Парафин, Heinrich Smirnow, Марк Козыренко, Людмила Сафронова, Владимир Иванов, Владислав Суэтин, Сергей Кузьмин
             
          •  
            11 янв. 20:25
            №88 Вадим Гилис Латвия Виестурс Аболиньш (№71)
            Да, им не гадит. Они ей не конкуренты ни разу. Она вообще в подавлющем большинстве своих граждан ничего про них не знает. 
            И правда - они всегда готовы сдаться, поддержу Лаооконта. 
            Они для США - никто и звать ничем. Нету их.
            Поддержали: Марк Козыренко, Игорь Чернявский, Сергей Кузьмин, Irina Fedorovna Potapenko
             
          •  
            11 янв. 21:05
            №94 Heinrich Smirnow Германия Виестурс Аболиньш (№71)
            Вот и именно, Виестурс. Как истинному пацифисту, а не провокатору, Вам дОлжно бороться за выход Латвии из НАТО, вывода из страны всего натовского контингента, провозглашения внеблокового статуса (нейтралитета) - это самый лучший способ стать "врагом латышского народа". :)
            Поддержали: arvid miezis, Игорь Чернявский
             
          •  
            11 янв. 21:14
            №95 Марк Козыренко Латвия Виестурс Аболиньш (№71)
            Кто они все такие в сравнении с Россией, Обладающей огромной территорией, несметными природными ресурсами и ядерным щитом? Они вон во вторую мировую встречали нацистов и дорогу им показывали, есть такие фото с их полицейскими. Виестурс, если уж сравнивать, то сравнения-то надо подбирать равноценные. Или вы считаете, что можно свободно сравнивать зелёное с горячим?
            Поддержали: Андрей Жингель
             
      •  
         = а ведь удобнее жить, когда есть враг-Запад, как источник жизненных смыслов?=

          - кому удобнее, уважаемый? Какой вы, ..., аналитик, если приписываете свои фантазии такому количеству людей? Кто вам такую чушь сказал?   
        Поддержали: Irina Fedorovna Potapenko
         
  •  
    11 янв. 08:45
    №8 Борис Бахов Латвия
    Повесят спикера, ей-ей повесят за шею. Он ведь не "наш", а значит "фашист". А их "мы" вешаем. Потому что сами заражены фашизмом.
    Поддержали: Vitjok's Vecais, Игорь Чернявский
     
  •  
    11 янв. 09:58
    №13 Михаил Коляда Латвия
    Переносить опыт маркетолога в поле большой политики, конечно, никому не заказано, но только в большой политике действуют совсем иные соображения и иные мотивации. То есть ну в совершенно иных смысловых плоскостях и динамических концептах.

    Кроме того, милитаризм не есть исключительное свойство большевизма или марксистско-ленинского социализма, что нагляднее всего показывает история XX века. Взгляните на список военных операций США: к концу XX века США применяли военную силу за рубежом более двухсот (!) раз. Подчеркну, что на США никто не нападал, это были беспримесно экспансивные войны, интервенции, оккупации, аннексии и карательные военные экспедиции. Терминология — военно-политическая, отнюдь не пропагандистская. «Капиталист решает — как заработать», цитируя вас.

    Попробуйте задуматься, почему столь симпатичные «западные общества» до крыши нашпигованы военными базами, техникой и вооружениями, а в мирной Швейцарии вообще все здоровые совершеннолетние мужчины принудительно военнообязанные. Задуматься и попытаться ответить себе, зачем им это всё.
    Поддержали: Ринат Гутузов, Александр Сергеевич, Константин Соловьёв, Лаокоонт ., Сергей Кузьмин, Марк Козыренко, Элла Журавлёва, George Bailey, Григорий Силин, Виестурс Аболиньш, Савва Парафин, Nina Palina, Александр Чекан
     
  •  
    11 янв. 10:03
    №14 Ринат Гутузов

    По ходу статьи военнослужащие (но почему-то только советские) превращаются в "милитаристов", афтар превращает это слово в таран – милитаристы, милитаристы, милитаристы. Это что, синоним военнослужащего? Ну и что сейчас поделывают латышские милитаристы? Хорошо продались НАТО?

    Поддержали: Константин Соловьёв, Лаокоонт ., Сергей Кузьмин, Товарищ Петерс, Марк Козыренко, 17 25, George Bailey, arvid miezis, Савва Парафин, Людмила Сафронова
     
  •  
    11 янв. 10:09
    №15 Сергей Васильев Латвия
    МОЙ ВЗГЛЯД НА ИСТОРИЮ

    10 января 1944 года в полоцкой тюрьме немцы убили маленькую, изуродованную зверскими пытками седую девочку - бойца партизанского отряда имени Ворошилова Зину Портнов

    Через 50 лет латышские патриоты назовут эту девочку (и всех её соотечественников) оккупантом и террористом, а министр обороны Латвии объявит, что он рад на латышской земле сапогу тех, кто её убивал... 

    Еще через 20 лет латышские патриоты объявят, что Главное Достижение независимости, которым они гордятся  - это уменьшение количества русских жителей и изменение, за счет этого, демографических пропорций...

    Ну и, конечно же, с каждым новым днем независимости растет ущерб от "оккупации"...

    Вот такая вот историческая арифметика...

    P.S. Насчет Яблоковой - в конце 80х, когда политические дискуссии стали вообще возможны, я до хрипоты, до одурения спорил с русскими идейными коммунистами о том, что такое хорошо, что такое плохо.... 

     С их латышскими коллегами спор категорически не получался - они сразу аргументировали терминами  "повесить и расстрелять", полностью подтверждая свой несгибаемый статус латышских стрелков... Они, кстати, практически все, полным составом, перебрались затем в ТБ-ДННЛ и также несгибаемо  "топили" уже против коммунизма... за одну ночь переобулись "несгибаемые"... вангую, что не последний раз...

    Вот такая вот историческая арифметика..



    Поддержали: Лаокоонт ., Сергей Кузьмин, Товарищ Петерс, Марк Козыренко, Элла Журавлёва, George Bailey, 17 25, Григорий Силин, Igor Syrkin, Савва Парафин, Heinrich Smirnow, Владислав Суэтин, Jelena Lendova
     
    •  
      11 янв. 17:49
      №52 Леонид Леонидов Латвия Сергей Васильев (№15)
      < их латышскими коллегами спор категорически не получался - они сразу аргументировали терминами  "повесить и расстрелять", полностью подтверждая свой несгибаемый статус латышских стрелков... Они, кстати, практически все, полным составом, перебрались затем в ТБ-ДННЛ и также несгибаемо  "топили" уже против коммунизма... за одну ночь переобулись "несгибаемые"... вангую, что не последний раз...>
      Ну зачем так откровенно п..ть?
      <Повесить и расстрелять>- а он всё живой.
       Я ему говорил, пойди в Бикерниекский лес -бздит!
       
    •  
      11 янв. 20:00
      №80 Виестурс Аболиньш Латвия Сергей Васильев (№15)
      Сергей, Вы начали с защиты светлой памяти Зины Портновой. И к чему было начинать разговор про милитаризм именно с поступков этой девочки? Вы ведь точно знаете, чем эта девочка (не спецназ, не снайпер, не Мата Хари, а посудомойка в немецкой войсковой столовой) заслужила мученическую смерть и звание Героя Советского Союза? 

      Для тех, кто не в курсе, поясню, что девочка высыпала в котел солдатской еды упаковку крысиного яда. Отравилось около 100 врагов. Девочка, доказывая свою непричастность, сама поела из того котла. Потом был партизанский отряд, участие в операциях взрывов железных дорог, провал при посещении деревни и допрос, в ходе которого девочка пристрелила немецкого офицера и двух солдат. 

      Война даже у девочек меняет представления о ценности человеческой жизни. 

      Так о чем Вы хотите поговорить?
       
      •  
        11 янв. 21:25
        №97 Марк Козыренко Латвия Виестурс Аболиньш (№80)
        Девочка сделала всё это, насмотревшись на то, что эти пришлые звери творили на её земле, девочка защищала Родину от нашествия пострашнее чумы. Понимаете - есть милитаризм агрессивный, наступательный, и есть милитаризм оборонительный, практически - вынужденный. Это из серии - кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую.
        Поддержали: Вадим Гилис, Сергей Кузьмин
         
      •  
             П...ц. Приехали. Девочка проделала всё это где-нибудь в Тюрингии? Те 100 немецких солдат вполне могли найти время и пристрелить кого-то из ваших близких. Или деревню какую спалить.
            
                                     Вечная Память Зине Портновой...
        Поддержали: Марк Козыренко, Владислав Суэтин, Сергей Кузьмин, Людмила Сафронова
         
      •  
        12 янв. 08:20
        №133 Сергей Васильев Латвия Виестурс Аболиньш (№80)
        Поговорить с вами, считающих геноцид русских Высшим (И Единственным) Достижением латышской цивилизации?

        Нет, не хочу.

        Не о чем нам с вами разговаривать. С 01 мая 2014 года - абсолютно не о чем.

        Написал для других комментаторов, чтобы они понимали, что вы агитируете исключительно ПРОТИВ права русских на защиту от уничтожения....
        Поддержали: Сергей Кузьмин, Людмила Сафронова
         
      •  
        12 янв. 09:09
        №135 доктор хаус Латвия Виестурс Аболиньш (№80)
        Насчет отравления сильно сомневаюсь.
        Чтобы отравить 100 врагов, нужно килограммов 30.
         
  •  
    11 янв. 11:30
    №18 Лаокоонт . Латвия

    Раз пошла такая пьянка, резать последние огурцы и вспоминать Яблокову я тоже присоединюсь.


    Случилось мне как-то в "жирные годы" (2005-2006) работать на одном рижском металлообрабатывающем  предприитии. Работал там мастером Янис Авотиньш.  75 лет, после операции шунтирования на сердце. Как говорят Человек с большой буквы "ч", теперь таких не делают. Ясная голова, видел техпроцесс сразу и до последней операции мосле взгляда на чертеж. Исправлял косяки за конструкторов и сам конструировал и сразу изготавливал в цехе сложные конструкции вроде складываемых зрительских трибун для спортзалов.  Таблицы Брадиса у него были в голове. И много чего еще.


    После знакомства с ним никогда не назову латышей идиотами, как бы некоторые маркетолоХи не старались.

    Поддержали: Марк Козыренко, 17 25, George Bailey, Старик Древний, Савва Парафин, Heinrich Smirnow, Константин Рудаков, Ольга Шапаровская, Jelena Lendova
     
  •  
    11 янв. 12:25
    №20 Андрей Жингель Латвия
    Позвольте мне пошалить, прикинув дальнейшую судьбу той нелюбимой Виестуром Яблоковой. Итак, первым что она сделала с началом Атмонды, так это сменила свою фамилию на латышский манер. Затем было трудное восхождение в партиях "Новое время" и "Единство" до высот партайгеносски. Это позволило ей отметиться на посту министра юстиции и как апогей взгромоздиться на трон председателя Сейма. Но, как отметил Виестурс ещё четверть века назад, её упёртость сыграла с ней злую шутку, приведшую к краху этой эксцентричной дамочки...
     
  •  
    11 янв. 12:36
    №21 Сергей Леонидов Латвия
    Да, не повезло спикеру с местом рождения. Пришлось служить в убогой Пролетарской дивизии каких-то орденов, а мог бы отдавать долг другой родине в приличном корпусе морской пехоты. И изучать славный боевой путь части не по Чехословакии, а по Индокитаю. И гордиться, что служит в единственном виде вооружённых сил, который может быть задействован за границами страны без согласования с Конгрессом. А может, и самому довелось бы нести с М16 в руках свет демократии этим народам. А недавно он бы узнал, что его дивизия продолжила боевой путь в Гренаде, Афганистане и Ираке. И не врали бы ему тоталитарные историки про злобных буржуев, а правдиво и увлекательно просвещали про кровавых коммунистов преподаватели со светлыми лицами. И не мучился бы он сегодня, пытаясь сформулировать демократические принципы государства, потому что жил бы с рождения в демократии и дышал бы ей как воздухом. А занимался бы он сейчас тихонько благородным делом - защитой прав голливудских актрис, например. Или боролся бы с вселенским злом, разоблачая вмешательство Путина в выборы президента своей демократической родины.
    Но, что поделать. Уж как не повезёт, так не повезёт.
    Поддержали: Андрей Жингель, Марк Козыренко, 17 25, Товарищ Петерс, Элла Журавлёва, George Bailey, Константин Соловьёв, Сергей Кузьмин, Kurmis ****, Савва Парафин, Лаокоонт ., Людмила Сафронова, Владислав Суэтин, Jelena Lendova
     
  •  
    11 янв. 12:46
    №23 Ольга Шапаровская Латвия
    Откровения Виестурса напоминают мне историю мальчика Кая, которому злобный тролль забросил осколок "дьявольского зеркала" в глаза и сердце, превратив его в кусок льда и заставив видеть всё в искажённой форме.
    Предположу, что и у автора есть собственная "снежная королева", от "поцелуя", которой пропала чувствительность к холоду, боли и реальности.
    Иначе трудно поверить, что человек с не замороженным сердцем и добрыми, как у Виестура, глазами может без постороннего влияния утверждать, к примеру, что нападение Германии было использовано Россией (!) ... как повод (!) для "осуществления ... своего собственного плана (!) ... агрессивной войны (!) Идеологи ... так заметали следы ... своего преступления." ( №260 Виестурс Аболиньш).
    Поддержали: Марк Козыренко, Андрей Жингель, Сергей Леонидов, 17 25, Товарищ Петерс, Элла Журавлёва, George Bailey, Сергей Кузьмин, Максим Важенин, arvid miezis, Савва Парафин, Igor Syrkin, Олег Озернов, Владислав Суэтин, Jelena Lendova, Игорь Че
     
    •  
      11 янв. 13:32
      №28 Василий Иванов Россия Ольга Шапаровская (№23)

      Предположу, что и у автора есть собственная "снежная королева", от "поцелуя", которой пропала чувствительность к холоду, боли и реальности



      Яблокова...


       
      •  
        11 янв. 17:52
        №54 Ольга Шапаровская Латвия Василий Иванов (№28)
        Яблокова...
        -----------------
        Нет, конечно! "Коммунистка и секретарь парторганизации Яблокова" осталась в далеком школьном детстве и не могла столь мощно воздействовать на взрослого Аболиньша.
        Думаю, автор оказался в чертогах совсем другой "королевы", возможно,  даже в ее семье. Давно заметила, что родственные и дружеские узы очень влияют на образ мышления человека - формируют, меняют или попросту разрушают его.
        Поддержали: Лаокоонт ., Савва Парафин, Людмила Сафронова
         
    •  
      11 янв. 20:30
      №89 Виестурс Аболиньш Латвия Ольга Шапаровская (№23)
      Ольга, а ведь свой второй в 2018 году (обсуждаемый здесь) спич я написал именно для Вас. Хотел Вам объяснить - как смотрю на историю - понял, что в комментах это будет длинно.
      Разница наших взглядов в том, что вы смотрите на историю "сердцем" - "наше" любите, а "чужое" можете не принимать. В юности, да и сейчас иногда, я тоже живу "сердцем", но стараюсь все же больше думать головой, особенно после краха "научного коммунизма". И знаете, меня не убеждают "думающие сердцем". Они инстинктивно совершают много бед и не понимают - кто и как все натворил? Но ощущения классные, когда все хором поют одну общую красивую песню...
       
      •  
        11 янв. 22:07
        №105 Ольга Шапаровская Латвия Виестурс Аболиньш (№89)
        Виестурс, несомненно я смотрю на историю и сердцем, и глазами народа, потерявшего миллионы жизней, а также глазами своей семьи, оставшейся без близких, и любимых, вернувшихся калеками.
        Но от конформизма я избавлена с юности, и мне жаль, что Вы допускаете, будто я живу лишь эмоциями и не "думаю головой". Позволю себе нескромно заметить, что интересовалась, изучала, читала, знаю об упомянутых событиях не меньше Вас. И вовсе не из "научного коммунизма" или от родителей, никогда не состоявших в партии.
        Надеюсь не обидеть Вас убежденностью, что именно Вы участвуете в нехорошем хоре, который не только искажает историю ВОВ, но и посеял рознь в нашей стране, изгнав из нее уйму населения, в том числе, коренного обеих национальностей.
        Поддержали: Марк Козыренко, Людмила Сафронова, 17 25, Сергей Кузьмин, Nina Palina
         
        •  
          = не меньше Вас.=  Оля, меньше спикера невозможно. Миссия невыполнима.

          p.s. подкинуть Вам почитать по теме? 
           
          •  
            12 янв. 00:52
            №129 Ольга Шапаровская Латвия 17 25 (№124)
            Подкиньте, пожалуйста. И спасибо.
            Возможно, спикер все-таки читал и слышал то же, что и я. Однако, когда в глазах осколки, а сердце заморожено, то и восприятие совсем другое.
            Не зря мне вспомнился мальчик Кай, внушаемый, заколдованный злобным троллем ребенок. Вот и аргументы, приведенные Виестуром в двух выступлениях, выглядят подростково-незрелыми, несерьезными в такой серьезной теме, как неприятие милитаризма.

            Поддержали: Сергей Кузьмин
             
  •  
    11 янв. 13:09
    №25 Александр Кузьмин Латвия
       Но самый удивительный сюрприз мне доставил военный парад в честь 73-ей годовщины Великой Октябрьской Социалистической революции — на Красной площади я снова увидел огромные межконтинентальные ядерные ракеты.
       В начале 90-х мне пришлось побывать в городе Воткинске в Удмуртии  наводненном американскими наблюдателями с которыми  я пересекался везде, в магазинах в кафе, где резались эти самые ракеты. В то время не было страны в Мире готовой на такие масштабы разоружения и уничтожения собственной армии, еще пару лет правления Ельцина и Россия осталась бы без ядерного щита, а в это время НАТО пользуясь такой уступчивостью медленно и верно как бубонная чума наползало на Россию.
    Так что вопрос кто милитарист излишен.
         
    западные враги-капиталисты-буржуи не стали нас бомбить, сажать в концлагеря и расстреливать. Наоборот — посылали гуманитарную помощь, 
    Блин!,Вы видели эту гуманитарную помощь? Я видел, большей частью усохшие консервы собранные из складов армий стран бывшего Восточного блока и бундесвера и всевозможный хлам совсем не первой необходимости. Вывод армий стоил значительно больше.
     Они не стали уничтожать бомбить и расстреливать действительно, чай не средневековье. Не поймут. Они просто стали зачищать территории прилегающие к России, создавая санитарный кордон. На Украине сегодня уже убивают, как убивали в Ю. Осетии и Абхазии, Югославии, в Приднестровье и Молдавии. Теперь натравливают прибалтийских мопсиков. 
    Поддержали: 17 25, George Bailey, Элла Журавлёва, Марк Козыренко, Сергей Кузьмин, Лаокоонт ., Jelena Lendova
     
    •  
      11 янв. 13:26
      №26 Товарищ Петерс Бермудские острова Александр Кузьмин (№25)
      Теперь натравливают прибалтийских мопсиков.
      --------------

      Не надо мопсиков обижать, это отличные и очень дружелюбные ребята. Пусть уж лучше будут скунсики, хотя те тут тоже ни при чем.
      Поддержали: Марк Козыренко, Сергей Кузьмин
       
    •  
      11 янв. 14:22
      №36 Элла Журавлёва Россия Александр Кузьмин (№25)
      В начале 90-х мне пришлось побывать в городе Воткинске в Удмуртии ...где резались эти самые ракеты.

      И не только в Воткинске. Резали и в Ленинграде на  Обуховском заводе.  Новенькие ,"в масле", резали, а старые подлатывали и на БД. Чистой воды госизмена на самом высшем уровне.
      Поддержали: George Bailey, Савва Парафин, Людмила Сафронова, Irina Fedorovna Potapenko, Jelena Lendova
       
  •  
    11 янв. 13:30
    №27 Василий Иванов Россия

    западные враги-капиталисты-буржуи не стали нас бомбить, сажать в концлагеря и расстреливать. Наоборот — посылали гуманитарную помощь



    А не стали они нас бомбить как раз по единственной причине, что у нас были эти самые ракеты! Если бы ещё пяток лет, и ракет бы не стало - разбомбили бы, даже ни секунды не приходится сомневаться. Опыт второй мировой и холодной войны в помощь.

    Посмотрите вокруг - у Югославии не было ракет. У Ирака и Ливии тоже. Зато, у них была нефть. Поэтому их бомбили.А у Северной Кореи ракеты есть. Поэтому их бомбить не будут!

    Поддержали: Лаокоонт ., George Bailey, Марк Козыренко, Сергей Васильев, 17 25, Сергей Кузьмин, Kurmis ****, Савва Парафин, Людмила Сафронова
     
  •  
    11 янв. 13:56
    №33 Максим Важенин Латвия
    Как все пацифисты-социал-демократы автор раздувает сферического коня в вакууме и призывает нас уверовать в это чудо.
    Поддержали: Лаокоонт ., Игорь Чернявский
     
  •  
    11 янв. 14:39
    №39 anton Antonov Латвия

    Автор спича пытается «медведем в посудной лавке» пошуметь публичным осмыслением эклектично вырванных аспектов советской идеологии и  «за уши» притянутой к СССР  внешней политики РФ. Используется годами накопленный опыт базарной аналитики истории, мощное и обоюдоострое  оружие в окопах гибридной войны, но  амнезия о существовании голубя мира – военно-политического блока НАТО (ЛР член НАТО) вызывает добродушную усмешку, ведь   НАТО априори тоже должно имеет  милитаристскую основу, т.к. есть военно-политический  соперник РФ и страны, пусть и не сателлиты, но симпатизирующие  России .  (кавычки в комментарии ставим субъективно).

     

    Чередой бегут картинки авторских воспоминаний, заставляют читателя вспомнить своё прошлое. Анализ,  основанный только на личных симпатиях, сравним лишь с анализом иного личного восприятия и не более.

     
  •  
    11 янв. 14:48
    №40 Старик Древний
    Зачем так много слов, господин Виестурс Аболиньш.
    Вот как надо:
    "Злобный Русский дух" опустился на планету населённую невинными латышами. И вселился этот дух в Ленина. И начал Первую мировую войну. И разрушил Великую Российскую империю.
    Затем, "Злобный Русский дух" вселился в Сталина, и началась Вторая мировая война. И весь мир встал на уши.
    Как трудно пришлось латышам! Как они страдали ...!?
    Теперь Путин во всём виноват! И Третью войну мы не переживём.

    Страшно, господин Виестурс Аболиньш?
    А косячить не надо! У кого совесть чиста, тот ничего не боится и понимает откуда что берётся.
    Поддержали: Лаокоонт ., George Bailey, Савва Парафин, Людмила Сафронова, Jelena Lendova
     
  •  
    11 янв. 15:20
    №42 arvid miezis Латвия
    Такой долгий путь к прозрению.
    Не инфантильность ли это?
    Поддержали: Лаокоонт ., Олег Озернов, 17 25
     
  •  
    11 янв. 16:05
    №46 arvid miezis Латвия
    Что плохо.
    Историю пишут черти знает кто.
    История однозначно начала прислуживать сиюминутной власти.
    Пропадает понимание термина - разделение труда. То есть понимание того, что Ван Гог не может изобретать , а Курчатов писать......
      От этого и падение нравов, ценностей....
     
  •  
    11 янв. 16:31
    №48 Вячеслав Ермолин Россия
    Позицию автора, с опаской относящимся к милитаристам, я разделяю. Военные должны быть под контролем.
    Но хочу сказать не об этом. О Боинге, сбитом СССР над Сахалином. Так получилось, что за пару лет до этого я служил на Сахалине, в частях ПВО. И помнил зоны поражения ЗРК над южной частью Сахалина (там нет сплошного покрытия). Поэтому для меня полет Боинга, однозначно, военная спец операция - опубликованная трасса полета над островом представляет собой причудливую траекторию, аккуратно обходящую зоны поражения ЗРК. Поэтому нарушитель и не был сбит зенитной ракетой. Гражданские пилоты такую информацию не имеют (так мне кажется).
    К милитаризму СССР отношусь негативно, это одна из причин его кончины. И дело не в нагрузке на экономику, а в причине элементарного нежелания приближающейся мировой бойни. Но милитаризм, в правильной пропорции, должен быть у стран, которые ведут конкурентную борьбу. Для остальных желательно от нагрузки откосить.
    Поддержали: George Bailey, Марк Козыренко, Савва Парафин, 17 25, red pepper
     
  •  
    11 янв. 16:43
    №50 Иван Киплинг Россия
    "... советские передачи новостей мне грубо, очевидно и путано лгали про обстоятельства гибели «Боинга»..."

    И что же для вас было таким "очевидным"? Вы уже первого сентября знали как именно был сбит самолёт? И какой именно самолёт? Там их было два, если вы помните. Вы уже владели какой-то информацией по делу,  когда власти заявили, что южнокорейский самолёт пропал с экранов локаторов? Вы, вообще, являетесь специалистом по обнаружению, опознанию и уничтожению воздушных целей? А когда американцы завалили иранский Эйрбас  в 1988 году и врали на весь мир, что это не они, для вас это тоже было "очевидным"? 
    Поддержали: Лаокоонт ., George Bailey, Андрей Жингель, Марк Козыренко, Савва Парафин, Людмила Сафронова, 17 25, Ярослав Александрович Русаков, Nina Palina
     
  •  
    11 янв. 17:51
    №53 Сергей Кузьмин Латвия

    Очередная не имеющая смысла дискуссия. Разговор идет не просто на разных языках, а между разными непересекающимися мирами: разными понятиями, разной исторической памятью, разными ментальностями, наконец. Наш спикер, не смотря на декларирование своей "русскоязычности", является типичным латышом, на которого, как в известном мультике, то с одной, то с другой стороны накатывают различные мировые катаклизмы. Ему не под силу разобраться в причинах, движущих силах и закономерностях событий. Он может только констатировать ущерб, нанесенный очередным "ураганом". Ни он, ни его "хутор" не являются субьектами мировой геополитики. И эти его попытки "анализа" напоминают потуги обитателя двухмерного пространства проанализировать пространство трехмерное. 

    Поддержали: arvid miezis, Лаокоонт ., Товарищ Петерс, Владимир Алексеев, Олег Озернов, Владимир Астахов, Людмила Сафронова, Ярослав Александрович Русаков, Владислав Суэтин, Jelena Lendova, Анатолий Первый, Nina Palina
     
    •  
      12 янв. 00:19
      №126 Виестурс Аболиньш Латвия Сергей Кузьмин (№53)
      Можно согласиться, что латыши на государственном уровне не ставят перед собой великие геополитические задачи. Шведы, поляки, украинцы, британцы, испанцы и многие другие, по-видимому, тоже. Это не повод для отвращения и презрения. 
      Россия претендует на решение задач особой духовной категории сложности, но признание у населения получает только милитаризм. Вы же тоже не согласитесь, что горбачевская перестройка была успешным решением? А ведь именно она на десятилетие уменьшила ощущение близости ядерной войны.  
      Поддержали: red pepper, Лилия Орлова, Vitjok's Vecais
       
      •  
        12 янв. 01:04
        №130 Владимир Алексеев Латвия Виестурс Аболиньш (№126)
        Скажите, Виестур, кто в минувшем году принял решение повысить военные расходы и во сколько раз совокупный военный бюджет НАТО превышает российский?

        Скажите англичанам, испанцам и многим другим, что у них не было и нет интересов за пределами своего подворья. Хотел бы видеть, как они на Вас посмотрят.

        Поддержали: Лаокоонт ., Марк Козыренко, Сергей Кузьмин, Nina Palina
         
      •  
        12 янв. 01:14
        №131 Ольга Шапаровская Латвия Виестурс Аболиньш (№126)
        но признание у населения получает только милитаризм
        ----------------
        Виестурс, когда Вы в последний раз общались с населением России?
        Поддержали: Марк Козыренко, Сергей Кузьмин
         
      •  
        12 янв. 12:38
        №138 Сергей Кузьмин Латвия Виестурс Аболиньш (№126)

        Вот, наглядный пример разговора на разных языках. Отношусь к Вам с уважением, поэтому попробую объяснить, что я имел в виду.

        Вы пытаетесь анализировать и объяснять миру процессы, которые сами до конца не понимаете. Вы видите и реагируете только на внешний, видимый слой событий, а причины, предпосылки и движущие силы Вам не видны. Этот вывод я делаю на основании не только Ваших статей, но и очной дискуссии, на которой я однажды присутствовал (в тот раз речь, правда, шла в основном об экономике).

        Я употребил понятие "субъектность" может быть в данном случае не совсем корректно. Проще говоря, чтобы анализировать как геополитику, так и экономику надо уметь видеть и понимать причины происходящего.

        Теперь о чувствах. Отвращение, презрение, ненависть - это очень сильные чувства. Их надо очень сильно "заслужить" (н-р, убийством близкого человека). Однако, часто абсолютно необоснованно их приписывают русским в повседневной жизни ("вы ненавидите латышей!"). Во взаимоотношениях между общинами со стороны русских же имеют место чувства другого порядка: сожаление, недоумение, возмущение, что в конце концов выражается в насмешке, сарказме, ехидстве. И даже покушение на наших детей (объявленная реформа Шадурскиса) не вызвала у нас пока еще чувства ненависти к латышам.

        Поддержали: arvid miezis, anton Antonov, Nina Palina
         
  •  
    11 янв. 18:55
    №66 arvid miezis Латвия
    Стратегический бомбардировщик В-52Н вооруженных сил США провел тренировочный полет над Балтийским морем B-52H – основной американский носитель ядерного оружия.
    Одновременно с бомбардировщиком в небе над Балтикой находилось еще несколько разведывательных летательных аппаратов. Это были американские самолет RC-135W и беспилотник RQ-4A, британский самолет дальней радиолокационной разведки AWACS и шведский Gulfstream 4.
    Поддержали: Марк Козыренко, Heinrich Smirnow, 17 25, George Bailey, Ярослав Александрович Русаков
     
  •  
    11 янв. 19:03
    №69 Vitjok's Vecais Латвия
    Paldies Viestur par Jūsu publikācijām un komentāriem. Izsvērti, precīzi, argumentēti un tajā pašā laikā ļoti cilvēcīgi, personīgi....Paldies Jums.
    Tas bija paredzams,  ka ''oponenti'' tā arī neko nesaprata , nu nav dots. Lielākā daļa no viņiem ir tā saucamā , ''jaunā'' formācija :)-Padomju cilvēks, cilvēks bez vēstursikās atmiņas (kā mēs visi zinām, tad nācijas vēsturisko atmiņu var izdzēsts trīs paauzdēs, 25x3=75, savāda saksritība, tik ilgi eksistēja sovoks).
     
  •  
    12 янв. 13:33
    №142 Владимир Алексеев Латвия
    Что ж, приходится вновь констатировать, что автор выстраивает свою концепцию прошлого и настоящего не на фактах, а на тасуемом, как ему выгодно, наборе определений и эпитетов. Любой конкретный вопрос он обходит, а сам прибегает к манипуляциям, когда выдает свое нынешнее отношение к прошлому, воспитанное отнюдь не в советской школе, за впечатления подростка. Достаточно обратиться к описанию школьного курса истории, якобы тогда им освоенного. Если бы Виестур заново открыл учебник, то увидел бы, что в нем написано прямо противоположное изложенному им. Не стану называть это подтасовкой, но налицо явная аберрация памяти. Потому мне очень интересно было бы, если бы автор на самом попробовал в себе разобраться и нашел тот рубеж, когда он стал переписывать историю Второй мировой, точнее — Великой Отечественной войны. Все его слова  милитаризме — только прикрытие. 
    Поддержали: Сергей Кузьмин, anton Antonov, Товарищ Петерс, Анатолий Первый, Марк Козыренко, George Bailey
     
    •  
      12 янв. 21:58
      №158 Ольга Шапаровская Латвия Владимир Алексеев (№142)
      что автор выстраивает свою концепцию прошлого и настоящего не на фактах, а на тасуемом ...
      ------------------
      По правде говоря, автор имеет право на свою концепцию, но мне всегда было интересно, почему люди, с которыми знакома и которым симпатизирую, способны своей "концепцией" ошеломить.
      Все ждала, что Виестурс хоть как-то обоснует свои рассуждения о войне, о о России, о ее населении и том, почему он пришел к своим выводам.
      Изо всех сил пытаюсь понять, почему ...
       Вкратце из его текстов следует, что нынешняя Россия агрессивна, потому что:
      когда-то там пели песню французского автора, тогда же ее на гербе
      был "серп +молот", а Ленин писал "про желание народа воевать".

      Еще Россия истеричная, потому что писатель Эренбург в 1942 (!) году призвал "Убей немца!".

      И уж совсем "кровавые припадки мании величия" России автор видит в статье про ополченцев и помощь Новороссии.

      А "комплекс неполноценности" России спикер обнаружил : в лживом изложении истории ВМВ и пропаганде ненависти ко всему западному ("Обама - чмо" и т.п.) :))))).
      Автор явно забыл, что материалы любых аналитиков любых стран давно в открытом доступе, а публика нынче грамотная и читающая. Ненависти к Западу тоже не заметно, ибо россияне катаются по всему миру, а западные "партнеры" имеют в России предприятия, прессу, сцену, ТВ, жен и пр.радости. Но ... кому ж понравится, если тебя кругом обоврали, да еще и приблизили вооружение к границам твоего дома! 

      Автор полагает, что в первом спиче его не поняли его неприятие милитаризма, поэтому во втором (и в комментариях) объясняет, как оно формировалось. И я снова честно пыталась "въехать".
      Итак:
      Виестуру не повезло с историчкой, коммунисткой Яблоковой, которая школьнику "не нравилась подчеркнуто аскетичной внешностью". Воинской службой однако гордился, после армии тоже "долгая мирная интересная трудовая жизнь".
      А дальше все наперекосяк: сбит корейский "Боинг", военные заврались и посчитали Виестура "заведомой дрянью или простаком", большие ракеты перестали доставлять на парады, лучше уж школы строить. При перестройке ракеты опять вернулись в виде угрозы ... миру. Российские милитаристы разжились, но у них случился "межсословный конфуз в отношениях армии и цивильного общества". Зато Запад при этом "не стал нас бомбить, сажать в концлагеря и расстреливать. Наоборот — посылали гуманитарную помощь, сопереживали, старались приободрить и поделиться знаниями". Просто благодетели! Хотя многие помнят это "сопереживание" под шумок - с разграблением-скупкой страны !
      Вишенка на торте аргументов Виестура: "совсем недавно я для себя вдруг понял, кем и как советским людям была «продана» Вторая мировая война".

      Спрашивается, в чем аналитика? В чем милитаризм, истеричность, кровавые припадки, комплексы соседней страны?
      Про Вторую мировую уже и не спрашиваю - самой прочитано, изучено, пережито столько, мама не горюй. Моя, потерявшая в ней родителей и братьев, в том числе.
      Поддержали: Марк Козыренко, George Bailey, Товарищ Петерс, Сергей Кузьмин, arvid miezis
       
      •  
        12 янв. 22:57
        №159 Товарищ Петерс Бермудские острова Ольга Шапаровская (№158)
        Спрашивается, в чем аналитика
        ----------------

        Хорошо, что вы не пожалели времени. Тоже хотел откомментировать, но поленился, а тут вы, и едва ли не слово в слово (!) с тем что хотел написать я.
        Оценка Виестурса степени агрессивности современной России на основе исполнения там некой песни сто лет назад вообще меня подкосила - после такого убойного аргумента стало ясно, что человек придумал себе четкую картину мира, которая абсолютна и окончательна.
        Ох, не того пнул когда-то учитель-баскетболист! Ошибся человек с объектом своего эффективного воспитательного мероприятия, и вот он результат.
        Поддержали: Сергей Кузьмин, Марк Козыренко
         
      •  
        12 янв. 23:00
        №160 Владимир Алексеев Латвия Ольга Шапаровская (№158)
        Вы очень точно подметили некоторые моменты обоих выступлений спикера. Это действительно его история X, взращенная на тщательно подготовленной почве последних 30 лет, когда собирающий урожай не замечает садовника, впустившего его в свой сад. Потому и не собираюсь клеймить его взгляды, надеясь, что автор сам разберется с упреками, которые слышит. 

        Например, отмеченной Вами обнаруженной им истерии советского человека. Уже одним этим Виестур показал полное непонимание хода и характера Великой Отечественной. Был бы честен сам с собой, то хотя бы упомянул,  раз взялся за стихи, «Жди меня». Как он не понял роли первых сражений войны, так и не разобрался со всеми прочими моментами, когда решалась судьба не только советской страны. Но это, скорее, его беда, так как маленькому человечку трудно представить, что кто-то может сопротивляться врагу, когда можно пить предложенный тем шнапс. Таких моментов в его изложении очень много — от сочувствия к врагу до обвинений наследников тех, кто с ним боролся.

        Это пример того, как стараются сделать так, чтобы история была переписана не в учебниках, а в голове каждого из нас, причем не путем пропаганды в лоб, а исподволь, незаметно, чтобы казалось, что человек самостоятельно пришел к таким выводам. Как видим, порой такое удается. 

          
        Поддержали: Ольга Шапаровская, Сергей Кузьмин, Марк Козыренко
         
      •  
        13 янв. 00:03
        №165 Сергей Кузьмин Латвия Ольга Шапаровская (№158)

        Сам по себе прием, используемый Виестурсом — подтверждение фактами и цитатами своей теории нормален и правомерен. Беда в том, что все эти примеры и аргументы Виестурс приводит как голый факт без учета и понимания контекста времени и обстоятельств. Нам с Вами понятно что призыв "убей немца!" (фашиста) звучит совершенно по разному в 1941-м и в наши дни. А он этого не понимает. Почему? Есть на сей счет у меня своя теория. (Правда, некоторые с ней не согласны :)).


        Я помню на одной из встреч была жаркая дискуссия с ним на экономические темы. Меня тогда еще поразил его поверхностный, детский взгляд на проблемы. И все его статьи подтверждают это.

        Поддержали: Товарищ Петерс
         
        •  
          13 янв. 00:10
          №166 Ольга Шапаровская Латвия Сергей Кузьмин (№165)
          А он этого не понимает. Почему? Есть на сей счет у меня своя теория.
          --------------
          У меня тоже есть предположение, переходящее, по мере чтения спичей автора и его комментариев, в уверенность.
          Поддержали: Сергей Кузьмин
           
        •  
          13 янв. 00:10
          №167 arvid miezis Латвия Сергей Кузьмин (№165)
          Виестурс опасен .
           По мне своей аудиторией он видит детей, а у них исторических знаний уже и так мало, плюс такие опусы....
          Поддержали: Товарищ Петерс, Сергей Кузьмин
           
          •  
            13 янв. 00:27
            №168 arvid miezis Латвия arvid miezis (№167)
            Он ведь не пишет о Горбачеве, Ельцыне.
            Мягко стелет о старом - русский это страшно, единственное спасение это НАТО она оборонительная организация и только по этому со всех сторон окружила этого буйного... они ведь  в войну не жалели своих , в Ленинграде специально морили голодом, в Сталинграде ради пустой прихоти положили столько жизней......
            Поддержали: Сергей Кузьмин
             
  •  
    12 янв. 20:31
    №156 Jelena Lendova Латвия
    Бесполезно что-то доказывать человеку, который не хочет вас слышать, он услышит того, кто сильнее на сегодняшний день и присоединится и будет уверен в том, что вот теперь-то он знает правду!
    Поддержали: Людмила Сафронова, George Bailey, arvid miezis
     
 

Вы зарегистрированы как Виртуальный член клуба (ВЧК)

Виртуальный член клуба имеет право:

Если же вы хотите получить дополнительные права:

просим вас дополнить (отредактировать) свой профиль.

Хочу стать Реальным членом клуба
Отменить