Главные мифы Прибалтики

Если смотреть из России
  

История Прибалтийских республик полна мифов. То и дело они оживают в выступлениях политиков, которые во все времена стремились превратить историческую науку в обслугу действующего режима. Чем дальше от нас уходят события, тем труднее становится разобраться, где заканчивается правда и начинается вымысел. Проанализируем главные мифы современной Прибалтики вместе с директором фонда «Историческая память», научным сотрудником Института российской истории РАН Александром ДЮКОВЫМ.
 


— Г-н Дюков, один из разыскиваемых в Литве «государственных преступников» Эдмундас Касперавичюс не так давно заявил, что сегодня в республике распространены три главных мифа, которые мешают ей развиваться. Первый миф: Литва не вступала в Советский Союз, а была оккупирована. По-вашему, есть ли основания говорить об оккупации?

— Слово «оккупация» может использоваться в разных смыслах. Если говорить об оккупации как о незаконном занятии некой территории вооруженными силами, то, очевидно, оккупации Литвы не было.
 


Хочу отметить, что размещение контингентов советских войск и в 1939, и в 1940 годах производилось с ведома и разрешения властей этой страны. Оно не сопровождалось каким-либо вооруженным сопротивлением со стороны армии. После включения Литвы в состав Советского Союза литовские вооруженные силы были преобразованы в территориальный корпус Рабоче-крестьянской Красной армии (РККА), и многие военнослужащие (в том числе высоких рангов) продолжали нести службу, не считая это нарушением присяги.
 


Тезисы о существовании «советской оккупации», на мой взгляд, отражают идеологический подход к проблеме. Российские историки не разделяют мнение, что Прибалтика была оккупирована Советским Союзом.


— Переиначим вопрос: а была ли некая социальная революция 1940 года, инициированная самими прибалтами и приведшая к объединению с СССР?

— Это тоже несколько упрощенный взгляд на историю, только перегиб делается в другую сторону. Такая концепция была распространена в советской историографии, но она не соответствует действительности. В условиях кризиса 1938 года и последовавшей за ними Второй мировой войны Советский Союз рассматривал Литву и остальные страны Балтии как плацдарм, который может быть использован нацистской Германией для нападения на СССР.

Такой взгляд на Прибалтику сложился в Москве еще во времена гражданской войны, когда именно через эту территорию пошло наступление на Петроград. Советский Союз в условиях международного кризиса пытался решить эту проблему. Сначала это были попытки гарантировать независимость и нейтралитет Прибалтики. Подобные предложения выдвигались во время советско-французско-английских переговоров в 1939 году, но договориться по этому вопросу сторонам не удалось.

Следующий вариант — договор с Германией о разделе сфер влияния, в результате чего Прибалтийские республики оказались в сфере влияния СССР. Это давало Москве некоторые гарантии. Но в 1940 году наступление Германии на Западе привело к тому, что рассуждать о сферах влияния как о гарантиях безопасности было уже неуместно.
 


К тому же как минимум руководство Литвы вело зондажные беседы с Берлином о возможности перехода под германский протекторат. Тогда было принято решение о включении стран Балтии в состав Советского Союза для окончательного устранения угрозы их использования в качестве плацдарма.
 


Вот те этапы, которые были пройдены для решения прибалтийского вопроса.

Естественно, просоветские группы населения были в Литве и в других республиках, но говорить о социальной революции — большое преувеличение. Страны Балтии в 1940 году утратили свою независимость в силу внешнеполитических обстоятельств и внутренних проблем, которые шли «прицепом».





— В контексте «оккупации» Прибалтики вспоминается тема пресловутых секретных протоколов к пакту Молотова — Риббентропа. Меня со школьной скамьи заставили выучить, что они существовали. Позже прочитал книгу Алексея Кунгурова «Секретные протоколы, или Кто подделал пакт Молотова — Риббентропа» и усомнился. Знаю, что и вы опубликовали книгу о пакте Молотова — Риббентропа. Так существовали ли секретные протоколы на самом деле?

— Несомненно, секретные протоколы существовали. Более того, в 2009 году был рассекречен и опубликован весьма важный документ, ныне хранящийся в архиве президента Российской Федерации. Это проект пакта о ненападении и секретных протоколов к нему со сталинской правкой.

То, что было зафиксировано в секретных протоколах к пакту Молотова — Риббентропа, достаточно быстро стало известно как советским дипломатам, так и представителям других стран. Их существование не было большим секретом. Сейчас мы с коллегами готовим сборник впервые публикуемых документов Министерства иностранных дел Латвии. Они подтверждают, что латвийские дипломаты были хорошо осведомлены о существовании секретных протоколов. Понимаете, эти протоколы оставили целый шлейф следов и прямых подтверждений. Бессмысленно говорить, что их не было.
 

 
Другое дело, что я не считаю существование секретных протоколов к пакту Молотова — Риббентропа чем-то ужасным. Подобными соглашениями сопровождались многие международные договоры того времени. За примером далеко ходить не надо: секретное соглашение было подписано к заключенному весной 1939 года договору о ненападении между Германией и Латвией, причем в нем содержались взаимные обязательства, направленные против Советского Союза.
 


Разграничение сфер влияния в практике того времени также было широко распространено не только в 1939 году, но и позднее. О разграничении сфер влияния, как известно, договаривались в конце войны Иосиф Сталин и Уинстон Черчилль.
 


Мы должны понимать, что тогдашнее международное право отличается от сегодняшнего. И если сегодня некоторые вещи рассматриваются как недопустимые (например, выдвижение военных ультиматумов, хотя и это бывает), то в те времена жестких запретов не было.
 


Но я еще раз напомню, что введение контингента советских войск в Прибалтику ни в 1939, ни в 1940 году не вызвало военного или дипломатического сопротивления.

Можно разве что отметить бегство литовского президента Антанаса Сметоны, который перебрался в Германию. Было бы странно, если бы после нарушения советско-литовских договоренностей он не сбежал. Именно его деятельность по зондажу возможного перехода под протекцию Берлина стала спусковым крючком утраты независимости Литвой и всей Прибалтикой.

Возможно, если бы этого не произошло, страны Балтии не потеряли бы независимость в 1940 году, вошли бы в состав Организации Варшавского договора и имели бы в 70–80-е годы прошлого века такой же статус, какой имели страны восточного блока. Но этого не произошло, и винить в этом, среди прочих, можно и президента Сметону.


— Второй миф: весь литовский народ все 50 лет, засучив рукава, боролся за независимость от советской власти. Была ли борьба или, напротив, прибалты в СССР неплохо себя чувствовали?

— Опять-таки, никто не отрицает, что было движение «лесных братьев». Но выражали ли «лесные братья» волю всего литовского народа? Разумеется, нет. Если мы посмотрим цифровые данные об их деятельности, то увидим, что ее основной формой было уничтожение соотечественников, несогласных с позицией этих людей. То есть это была террористическая деятельность, жертвами которой становились сторонники советской власти.


© mezabrali.wordpress.com

Послевоенное время, несомненно, принесло Литве немало полезного. В настоящее время Росархивом и Институтом российской истории РАН реализуется проект по публикации документов об экономическом взаимодействии стран Балтии и союзного центра.

Мы видим, что в советское время Прибалтийские республики получили большое количество преференций. И даже те навыки, которые литовские элиты используют для получения экономической помощи от Брюсселя, они обрели еще во времена СССР.
 


Руководство Литвы после войны, на мой взгляд, проводило осознанную и весьма эффективную политику по защите интересов республики, старались «выбить» для нее как можно больше. И глава Литовской ССР Антанас Снечкус, много десятилетий стоявший у руля республики, на мой взгляд, может считаться одним из отцов-основателей современной Литвы наравне с тем же Сметоной.
 



— Третий миф связан с отражением «агрессии Советского Союза» преданными литовскими патриотами в начале 1990-х годов. Опишите свое видение событий, которые привели к обретению Прибалтийскими республиками независимости.

— Если смотреть из России, то повторное обретение Литвой независимости было вполне логичным итогом общесоюзного кризиса. Прибалтийские республики реализовали имевшиеся у них по Конституции права на выход из состава СССР и вместо «усеченной» независимости получили независимость полную.

Они абсолютно легитимно возникли на международной арене — имели право и реализовали его. Не думаю, что для кого-то в России независимость Прибалтийских республик остается под вопросом.

Наши расхождения с прибалтийскими коллегами заключаются в том, что они выстраивают довольно странную конструкцию и утверждают, что где-то (неизвестно где) балтийские страны существовали одновременно с советскими республиками Прибалтики. И якобы существует континуитет между современными странами Балтии и их «аналогами» до июня 1940 года.

На мой взгляд, это чисто идеологическая концепция.


— Президент Литвы Даля Грибаускайте дала интервью немецкому изданию. Там есть такие слова: «Мы совершили огромную ошибку, не поступив так в 1940 году (отказавшись защищать Литву — прим. RuBaltic.Ru), когда Красная армия вошла в Литву и оккупировала ее». Как, по-вашему, развивалась бы ситуация, если бы Прибалтийские республики оказали сопротивление СССР?

— Я еще раз напомню, что в 1940 году президент Литвы Сметона (кстати, пришедший к власти в результате военного переворота) в нарушение подписанных с Советским Союзом соглашений вел тайный зондаж о переходе республики под германский протекторат.

Эти действия и вызвали ультиматум о введении дополнительных советских войск в Литву в июне 1940 года.

Когда руководство страны обсуждало этот ультиматум, Сметона ратовал за то, чтобы сопротивляться советским войскам и с остатками армии отступить в Германию (видимо, определенные гарантии от Берлина у него были).


© Istorinė nuotrauka

Однако его не поддержали ни премьер-министр, ни бывший главнокомандующий, ни действующий главнокомандующий. Подавляющее большинство представителей литовского правительства и литовской элиты выступили против этого решения.


— А если бы согласились?

— Это было бы неэффективно как с военной, так и с политической точки зрения. У историков появились бы основания говорить, что Литва пришла к профашистской ориентации. И это было бы справедливо, если бы не решение литовского руководства.

Грибаускайте в данном случае разделяет позицию своего предшественника Сметоны: она, вероятно, думает, что лучше бы оказаться под нацистским протекторатом. Но в тех условиях это едва ли было возможно. Литовцы отвергли этот вариант, а президенту Сметоне в итоге пришлось незаконно пересекать границу Литвы — пограничная полиция не выпускала его из страны...
 

Алексей Ильяшевич, rubaltic.ru

Подписка на материалы спикера

Для того чтобы подписаться, оставьте ваш электронный адрес.

Отменить
Ошибка в тексте? выдели на нажми Ctrl+Enter. Система Orphus
 
Вопросы Александру Дюкову
  •  
    9 июля 07:37
    №4 Элла Журавлёва Россия
    В недавнем "Красном проекте" на ТВЦ  дама-историк либерального толка (получившая, по её словам, доступ к неким секретным архивам) утверждала, что между Горбачёвым, Тэтчер и президентом США ( Рейганом или уже сменившем его Бушем) существовала договорённость о том, что Советский Союз отдаст Прибалтику  в   зону  их влияния. Это могло бы объяснить странную апатию всесильной госбезопасности на происходившие в  конце 80-х  протестные события в Прибалтике.
     Считаете ли вы, что такое соглашение действительно было?
     
    Присоединились: Руслан Икаев, Юрий Анатольевич Тарасевич, Олег Озернов, Песня акына, Ярослав Александрович Русаков, Айнарс Комаровскис
     
    вопрос спикеру
Комментарии
  •  
    9 июля 05:46
    №1 Регина Гужене
    Сметона ратовал за то, чтобы сопротивляться немецким войскам и с остатками армии отступить в Германию (видимо, определенные гарантии от Берлина у него были).
    ======================
    Очевидно тут ошибка. Как можно сопротивляться НЕМЕЦКИМ войскам и потом отступить в ГЕРМАНИЮ?
    Поддержали: Normunds Dzelzkalejs
     
  •  
    9 июля 07:12
    №2 доктор хаус Латвия
    Интересный материал, в котором фактически признается оккупация Балтии сквозь густой туман словес.
    Поддержали: Normunds Dzelzkalejs, Vitjok's Vecais, Sergejs Ļisejenko, Рейн Урвас
     
  •  
    9 июля 08:14
    №6 Юрий Васильевич Мартинович Литва
    Определенная продажность существовала всегда и тогда и сейчас. Выигрыш Литвы от вхождение в СССР очевиден. Не было бы этого, Калининградская область была бы до границы Латвии, а Вильнюс был бы районный центр в Псковской области. Кстати, ещё сейчас непонятно, на основании каких документов, Литва владеет Клайпедой?
    Поддержали: George Bailey, Александр Сергеевич, Элла Журавлёва, Igor Fandorin, Песня акына, Виктор Чистяков
     
    •  
      9 июля 08:39
      №11 Марина Зимина Латвия Юрий Васильевич Мартинович (№6)
      Кстати, забавно, в конце 1980-х я была в Вильнюсе, и успела посетить тот музей, что сейчас "Национальная Художественная Галерея". Тогда его экспозиция расказывала об истории Литвы. К чему это вступление? Да к тому, что только там я первый раз узнала, что столицей довоенной Литвы был Каунас а не Вильнюс...
      Поддержали: Serg B, Юрий Васильевич Мартинович, Igor Fandorin, Песня акына, Ярослав Александрович Русаков
       
      •  
        9 июля 09:07
        №14 Элла Журавлёва Россия Марина Зимина (№11)
        Действительно, Каунас был столицей буржуазной Литвы. 
        Видимо,  и этим  тоже объяснялось , что,  почитав  здешние  мои комментарии о  моём советском периоде жизни в  Каунасе , и  о том же периоде жизни одноклубницы из Вильнюса, можно получить  впечатление, что речь идёт о разных странах. Не моноэтничный, конечно, но близкий к этому  Каунас, и его противоположность - вполне себе  советский по духу и ощущению многонациональный советский Вильнюс, где я ни разу не слышала "я не понимаю по-русски".
        Поддержали: Serg B
         
        •  
          9 июля 12:39
          №45 Марина Зимина Латвия Элла Журавлёва (№14)
          По ощущениям - наверно соглашусь. Хотя в Каунасе в советское время была только один раз. Но речь, собственно не об этом, а о том, что в советской историографии этот вопро, вежливо говоря, "не педалировался"...Кстати, цитата в тему мифов:
          "А что означает подобная дрессировка для личности, которой уже достаточно лет и которая вполне может делать собственные выводы? 14 мая мы ждали вылета в аэропорту Киева. Погода была плохая, самолеты опаздывали, и в комнате ожидания "Интуриста" скопилось около 30 иностранцев. Один из них спросил, куда мы летим, и жена ответила, что в Вильнюс.   - Вильнюс? Где это?
             Жена ответила, что это столица Литвы, одной из ранее независимых Балтийских республик, захваченной СССР более 20 лет назад, - и это простая историческая правда, столь же неоспоримая, как высадка в Нормандии или бомбежка Перл-Харбора.
             Но правда не есть pravda."

           
          •  
            9 июля 13:14
            №55 Элла Журавлёва Россия Марина Зимина (№45)
             "...одной из ранее независимых Балтийских республик, захваченной СССР более 20 лет назад..."

            Далее вы приводите слова
             "...  и это простая историческая правда, столь же неоспоримая, как высадка в Нормандии или бомбежка Перл-Харбора.и это простая историческая правда, столь же неоспоримая, как высадка в Нормандии или бомбежка Перл-Харбора."

            Эти слова говорили та женщина, или это уже ваше продолжение её слов?
             
            Высадка в Нормандии была, это факт.  Перл-Харбор бомбили - это тоже факт. Захват Прибалтики - это не факт, это внутренне убеждение сторонников такого взгляда на  события 1940-го года, в пользу которого нет ни одного исторического факта.

            "Присоединение стран Прибалтики к СССР не противоречило нормам международного права по состоянию на 1940 год, а также что вхождение этих стран в состав СССР получило официальное международное признание. Эта позиция основывается на признании де-факто целостности границ СССР на июнь 1941 года на Ялтинской (1945 г.) и Потсдамской конференциях (1945 г.) государствами-участниками, а также на признании в 1975 году нерушимости европейских границ участниками Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе[25]."

            Международная правовая оценка была дана, а мнение у каждого индивида может быть своё собственное согласно своему внутреннему убеждению.
            Поддержали: Олег Озернов, George Bailey, Артём Губерман, Ярослав Александрович Русаков, Песня акына
             
            •  
              сторонников такого взгляда на  события 1940-го года, в пользу которого нет ни одного исторического факта.
              =============
              факта не видит тот, кто видеть не хочет.
              ЕСПЧ вон увидел и назвал события 1940 - invasion

              Самые известные Факты таковы:
              Концентрация воиск возле границы и переведение аеродромов, десантных воиск и госпиталей в специальный режим - из российских военно исторических сайтов.
              Нападение на кордон Масленки с убийством и пленением пограничников.
              Ультиматум с требованием допустить воиска и сменить правительство.
              Разоружение Латвийской армии и полиции
              Россиянин во главе ПБ на четвертый день после вторжения.

              Ну и - докумнет:

              Докладная записка No 390сс Наркома обороны СССР
              Тимошенко Генеральному секретарю
              Коммунистической партии СССР Иосифу Сталину и
              Наркому иностранных дел Вячеславу Молотову
              (совершенно секретно) — 17 июня 1940 года.
              В целях обеспечения скорейшей подготовки Прибал-
              тийского ТВД считаюнеобходимым немедленно при-
              ступить, на территории занятых республик, к осу-
              ществлению следующих мероприятий:
              1.
              Границу с Восточной Пруссией и Прибалтий-
              ское побережье немедленно занять нашими по-
              гранвойсками для предотвращения шпионской
              и диверсионной деятельности со стороны запад-
              ного соседа.
              2.
              В каждую из занятых республик ввести по од-
              ному (в первую очередь) полку войск НКВД для
              охраны внутреннего порядка.
              3.
              Как можно скорее решить вопрос „с правитель-
              ством“ занятых республик.

              4.
              Приступить к разоружению и расформированию
              армий занятых республик. Разоружить населе-
              ние, полицию и имеющиеся военизированные
              организации.
              5.
              Охрану объектов, караульную и гарнизонную
              службу возложить на наши войска.
              6.
              Решительно приступить к советизации занятых
              республик.

              7.
              На территории занятых республик образовать
              Прибалтийский военный округ со штабом в Ри-
              ге. Командующим войсками округа назначить
              командующего САВО генерал-полковника Апа-
              насенко.Штаб округа сформировать из штаба 8-
              й армии.
              8.
              На территории округа приступить к работам
              по подготовке ее, как театра военных действий
              (строительство укреплений, перешивка желез-
              ныхдорог,дорожное и автодорожное строитель-
              ство, склады, создание запасов и пр.).

              Поддержали: доктор хаус, Marija Iltiņa
               
              •  
                9 июля 17:35
                №118 Марк Козыренко Латвия Johans Ko (№116)
                ЕСПЧ вон увидел и назвал события 1940 - invasion

                Вы понимаете разницу между юридическими выводами и политическими заявлениями? Я уже засомневался...
                Поддержали: Элла Журавлёва, Ярослав Александрович Русаков
                 
              •  
                9 июля 17:58
                №124 Элла Журавлёва Россия Johans Ko (№116)
                Ссылку на Докладную записку, пожалуйста, из официального источника.

                И ещё раз. Присоединение стран Прибалтики к СССР не противоречило нормам международного права по состоянию на 1940 год, а также что вхождение этих стран в состав СССР получило официальное международное признание, которые  основываются 

                на признании де-факто целостности границ СССР на июнь 1941 года на Ялтинской (1945 г.) и
                 
                Потсдамской конференциях (1945 г.) государствами-участниками, 

                а также на признании в 1975 году нерушимости европейских границ участниками Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе.

                Поддержали: George Bailey, Ярослав Александрович Русаков, Песня акына, Дмитрий Моргунов
                 
                •  
                  Ссылку на Докладную записку, пожалуйста, из официального источника.
                  Я не историк.
                  Поэтому некоторое время назад задал тот же вопрос историку - Симиндею (спикеру клуба)
                  Он подтвердил.

                  На самом деле  - из известных мне - Вы первая  ставитe под сомнение документ - IMHO по детски.
                  Тем более что в последствии все так и произошло.


                  Касательно оснтального:
                  Территория может перейти от одного хозяина к другому и путем захвата - Вы же писали,   что нет фактов по захвату. (ЕСПЧ полагает иначе).  Об чем собственно и речь. Ну и - далеко не все страны включение Балитийских стран в СССР признали.
                  Хельсинкские соглашения о нерушимости границ полагали, что ни одна страна не претендует на кусок другой страны. Ни одна из подписавших стран куска России не хапнула.
                  Поддержали: доктор хаус, Marija Iltiņa
                   
                  •  
                    9 июля 20:28
                    №148 Элла Журавлёва Россия Johans Ko (№136)
                    Верить или не верить - это, пожалуйста, в церковь. Это она занимается вопросами веры.  Меня устроили бы факты.

                    Факту захвата всегда предшествует  вторжение вооружённых сил  одной страны на территорию другой при обязательном состоянии войны между странами, подавление вооружённого сопротивления и установление своей администрации на завоёванной территории.

                     Ничего из перечисленного не было,  ввод войск   происходил с санкций и на основе решений легитимных высших законодательных органов прибалтийских стран. 
                    Поддержали: George Bailey, Serg B, Ярослав Александрович Русаков
                     
                    •  
                      9 июля 20:54
                      №151 Элла Журавлёва Россия Элла Журавлёва (№148)
                      Во всех трёх странах были сформированы собственные правительства, проведены парламентские выборы, избранные парламенты провозгласили создание советских союзных республик.

                      Так что  фактов захвата  нет. Есть то или иное личное отношение к факту вхождения прибалтийских республик в состав СССР.


                      Поддержали: Serg B, Ярослав Александрович Русаков
                       
                    •  
                      В моем тексте слова "верить" небыло.Там были факты (в большинстве - общеизвестные).
                      Для очень многих людей этих фактов было достаточно для сделать себе мнение - не только Домбрава но и адвокат Боуринг, Зурофф, ну и ЕСПЧ. Вы же эти факты проигнорировали полностью.
                      И в качестве довода выдвинули "были сформированы собственные правительства, проведены парламентские выборы" в стиле газет Правда  и Cīņa. Тут действительно впору взывать к вере, отключив мозги и здравый смысл, игнорируя и факты, и свидетельства уччастников - в частности - проводившего операцию Судоплатова и командира армии Тимошенко, который акурат писал про "правительства".
                      Ну и  -историк Дюков прямо пишет, что в Москве "было принято решение о включении стран Балтии в состав Советского Союза"
                      Ранньше мне казалось, что нет вменяемых людей полагающих, что в СССР есть выборы.
                      Трудно быть глупому - оказалось, что таки есть и много. Втч., чуть ли не весь мейнстрим клуба.

                      вторжение вооружённых сил  одной страны на территорию другой при обязательном состоянии войны между странами
                      ==============
                      Кто Вам сказал такое? Тут получается что и Гитлер в СССР не вторгался и Хуссейн в Кувейт.
                      В Латвии хоть Ультиматум был с прямыми угрозами, нападением на кордон Масленки и огромной армии на границе в полной боевой готовности.

                      Поддержали: доктор хаус, Marija Iltiņa
                       
                      •  
                        10 июля 11:50
                        №195 Элла Журавлёва Россия Johans Ko (№183)
                        "В моем тексте слова "верить" небыло"
                        "Вы первая  ставитe под сомнение документ - IMHO по детски."

                        Подвергать сомнению -  это и значить не верить на слово.

                        "Там были факты (в большинстве - общеизвестные). "

                        Я не знаю этих фактов, следовательно, они не общеизвестные.

                        ""вторжение вооружённых сил  одной страны на территорию другой при обязательном состоянии войны между странами"
                        ============== 
                        Кто Вам сказал такое? "Тут получается что и Гитлер в СССР не вторгался .."


                        Даже не знаю, какой логикой вы тут руководствуетесь. Гитлер напал на СССР без  объявления войны. Вы действительно считаете, что войны между Германией и СССР не было?
                         
                        Война между странами - это  необходимое условие для  захвата и оккупации чужих территорий.
                         
                        Было очень интересно  от вас узнать, что можно просто так - взять и ввести войска  на территорию другого государства против его воли. 
                        Даже боюсь спросить,  если какая-нибудь страна  - не член НАТО, сейчас введёт в  Латвию свои войска, что вы на это скажете? Что это война, агрессия ? 


                        Так где факты, где вторжение советских войск, где война между странами, где подавление сопротивления, где собственная советская/русская администрация взамен латышской?

                        Всё остальное - это "размышления у парадного подъезда".
                        Поддержали: Ярослав Александрович Русаков
                         
                        •  
                          A, так Вы это о себе писали!? (Я то проверил)
                          Типа - подвергаю сомнению и с этим пойду в церковь

                          Дальше вообще красота -
                          "Я не знаю этих фактов" следовательно,"нет ни одного исторического факта."
                          Но теперь то Вы знаете - я Вам их рассказал.
                          Но Вы упорно игнорируете.

                          Что это война, агрессия ?
                          ========== 
                          Это вторжение.

                          Всё остальное - это "размышления у парадного подъезда".
                          ==========
                          Вообще-то это факты - или следствия от фактов. В том числе и о "вторжении", и о "выборах", и о "правительстве".
                          Поддержали: Marija Iltiņa
                           
                          •  
                            10 июля 12:58
                            №198 Элла Журавлёва Россия Johans Ko (№197)
                            "Там были факты (в большинстве - общеизвестные). "
                            "Я не знаю этих фактов, следовательно, они не общеизвестные."

                            Общеизвестные - это известные ВСЕМ без исключения.

                            Ваша  же логическая цепочка из моих слов, приведшая к выводу , что "Я не знаю этих фактов" следовательно,"нет ни одного исторического факта." , очень похожа на логическую цепочку женщины из автобуса, которой мужчина сказал "Рыбонька, подвинься". 

                            Рыбонька - это рыба, рассуждала она. Рыба - это щука. Щука - это хищник. Хищник - это собака. Собака - это сука....Ну и  далее по списку. 

                            Даже передёрнутые  слова и факты не становятся ни фактами , ни аргументами. Не говоря уже о фейковых записках.
                            Поддержали: Ярослав Александрович Русаков
                             
                            •  
                              "в большинстве - общеизвестные" (болд мой)
                              Не все - я так и писал.

                              ... известные ВСЕМ без исключения.
                              ============
                              НЕ бывает.
                              Но, например, про Ультиматум и в советское время в школе учили.

                              Ваши слова - дословно: "... такого взгляда на  события 1940-го года, в пользу которого нет ни одного исторического факта" (подчерк мой)
                              После того, как я факты привел, Вы написали, что "не знаете".
                              Теперь знаете.
                              Готовы Вы взять назад свои слова про "нет ни одного"?

                              Какую такую записку Вы назвали "фейковой"?

                              Поддержали: Marija Iltiņa
                               
                              •  
                                10 июля 15:45
                                №207 Элла Журавлёва Россия Johans Ko (№205)
                                Вы  прекрасно продемонстрировали, как мою простейшую фразу своими "умозаключениями"  исказили до неузнаваемости, что уж говорить о сложных событиях восьмидесятилетней давности, где столько простора для  "умозаключений", передёргиваний и искажений.  
                                 Продолжение разговора   считаю бессмысленном. Всего наилучшего.
                                 
                    •  
                      10 июля 15:29
                      №206 Дарья Юрьевна Латвия Элла Журавлёва (№148)
                      Это как крымнаш - ихтамнет.

                      Войска были введены с санкции и от основе решений на условиях военной базы - это значит, на строго ограниченные территории, с определенными задачами и полномочиями при условии невмешательства во внутренние дела страны.

                      Выход с оружием с отведенных территорий, не говоря уж о переходе границы - это уже вооруженная агрессия и начало войны. Потом последовало смещение "легитимных высших законодательных органов", сомнительные выборы, на которые были допущены депутаты только одного списка, две недели на предвыборную кампанию - и 99,9% "за". При этом даже тот список, который был, не заявлял о своей цели вступления в СССР.

                       
                      •  
                        13 июля 15:48
                        №277 Владимир Симиндей Россия Дарья Юрьевна (№206)
                        Ввод дополнительных войск РККА и КБФ проводился с согласия правительств балтийских стран, состояния войны не было. Легитимность новых просоветских правительств была признана дипкорпусом - как обеими воюющими с сентября 39-го сторонами, так и нейтралами. Так, 26 июня 1940 года состоялась официальная церемония представления А. Кирхенштейнсу (совмещавшему пост премьера с должностью министра иностранных дел) дуайена дипкорпуса бельгийского посланника Ф. де Селиоса–Фансона, а чуть позднее и английского посланника Ч. Ф. Орда, американского — Дж. Уайли, германского — У. фон Котце и т. д. Ведущие державы предпочли признать просоветское правительство А. Кирхенштейнса и (де–факто) последовавшие изменения, однако подвесить на неопределенное время вопрос о признании де–юре вхождения Латвии в СССР.
                         
      •  
        9 июля 13:28
        №59 Юрий Васильевич Мартинович Литва Марина Зимина (№11)
        Как в 1920 году Пилсудский оккупировал Вильнюс, так Каунас был временной столицей. Когда СССР забрало Вильнюс назад, там уже не было почти ни одного литовца, только поляки и евреи, с которыми литовцы благополучно расправились, прихватив всю их собственность. Еще в 1926 году литовская власть имела какой то секретный договор с СССР о возвращении Вильнюса. А вот на каких условиях, покрыто мраком.
        Поддержали: Александр Сергеевич
         
  •  
    9 июля 13:35
    №60 Виестурс Аболиньш Латвия
    Какую роль в нашей обывательской жизни и в политике играет "история"? Система образования всех нас поверхностно ознакомила с содержанием предыдущих серий "истории", чтобы каждый нормальный работоспособный человек распознавал "наших" и "чужих". 
    По правилам сценарного искусства "наши" - всегда хорошие персонажи, а "чужие" - негативные, второстепенные или неоднозначные персонажи. На такой сплоченности строится чувство нации, строятся отношения между соотечественниками. Так всем проще жить, так лидерам удобнее управлять обществом. 
    Роль историков - обслуживать властную пропаганду, обеспечивая ее фактами и "фактами". Что такое исторический факт? Событие в жизни общества, имеющее дату(-ы), место(-а), содержание, разные смысловые значения в момент события и позже. Событий много, поэтому для профессионального историка-пропагандиста всегда есть выбор - какие факты выбрать и какой смысл им придать, в зависимости от текущих потребностей обслуживаемого клиента (правящей в данный момент власти, партии или личности). 
    Поэтому Дюков не зря в своем интервью дистанцируется от советского понимания "истории". (Попробовал бы он при советской власти дистанцироваться от советского понимания истории!). Сменилась власть - сменился заказ, сменилась "история", сменились "факты" и вся "историческая наука" поменялась. Осталась ложь, смертельно опасная для простого человека, оказавшегося в опасном месте в опасный момент. 
    Пример для иллюстрации размытого "смысла" истории - мало кто без напоминания знает факт, что флот Великобритании в июле 1940 года (78 лет назад) в портах Африки захватывал и топил французские корабли - корабли своих капитулировавших союзников в войне с гитлеровским фашизмом. При этом погибли французские и британские моряки. Да, операция "Катапульта" (см. в Википедии) имела политический смысл, но погибшим морякам от этого не слаще было умирать. Сейчас можно было бы поднять забытый факт потопления и захвата французских кораблей британцами и размахивать этим фактом в каких-то новых политически смыслах, но нет спроса и финансирования на такое размахивание таким фактом. А факт есть - он не засекречен западными спецслужбами. 
    Почему Дюков сегодня говорит "новую правду" про советско-прибалтийские отношения, а точнее, про долговременные геополитические имперско-прибалтийские отношения в свете европейско-российских отношений?  Примечательно, что для профессиональных дюковых Прибалтика не является субъектом истории - это просто территория, просто средство для реализации интересов заказчика и своих собственных исполнительских интересов. Дюков получил заказ и его отрабатывает. Кто же заказчик и что ему нужно от дюковых и от Прибалтики?
    Россия сегодня является сословным государством - говорит российский социолог Симон Кордонский:
    "Сословия — это группы, создаваемые государством для решения своих задач. Вот есть внешняя угроза — значит, должны быть люди, которые ее нейтрализуют, военные. Есть внутренняя угроза — значит, внутренние войска и милиция. Есть космическая угроза — должны быть космические войска. Есть природная угроза — есть служба Роспотребнадзора. Сословия — это не профессии, там могут быть люди разных профессий. Сословия есть в любой социальной системе. Это доклассовая штука. Классы возникают на рынке естественным путем, а сословия создаются государством.

    Если у власти классовая структура, появляется механизм согласования интересов между классами. Называется это демократия. Появляется парламент как ее оформление. У демократии очень прикладная функция: согласование интересов богатых и бедных. А в сословной системе механизм согласования интересов — собор. Съезды КПСС — это были соборы: представители всех сословий собирались раз в четыре-пять лет и согласовывали свои интересы. 

    ... Если есть рынок, возникают классы. Отношения между классами нужно регулировать. Появляются законы, регулирующие эти отношения. Появляется судебная система. А в сословной системе это все — лишнее. Там нет рынка, а есть система распределения. Наверху находится какой-то человек, называется он президентом, генсеком или монархом — неважно. Он верховный арбитр. Ведь все люди, которым распределяют ресурсы, считают себя обиженными. В нашей стране есть два типа жалоб: много взяли и мало дали. И все жалобы обращены наверх, к верховному арбитру. Пишут ему и ждут, что он там решит. А арбитр должен навести справедливость, наказать тех, кто берет не по чину, и выдать ресурсы тем, с кого много взяли или кому мало дали. Сейчас ресурсами являются власть, финансы, сырье и информация. Государство концентрирует эти ресурсы у себя и распределяет по социальным группам, которые само же и создало.

    ... В 90-е возникло социальное расслоение. Учителя, врачи, военные — это были советские сословия, лишенные потока советских ресурсов. И они попали в самый низ иерархии распределения. Начали формироваться классы богатых и бедных. Сословные различия между бедными исчезали. Начались движения протеста — забастовки, голодовки. Нужно было наводить порядок. А порядок в чем заключается? В том, чтобы накормить, обеспечить обделенных положенными им ресурсами. Для этого нужно было рынок ужать — ресурсы изъять с рынка, чтобы их можно было потом распределять в пользу сирых и убогих. Мы последнее десятилетие жили в этом процессе."

    От себя добавлю, что созданные советским государством сословия (бюджетники - силовики, учителя, врачи, чиновники, идеологи-пропагандисты коммунизма и т.п.) имеют свое время существования, определяемое, как минимум, продолжительностью человеческой профессиональной жизни. И это важно! СССР создал мощные вооруженные силы и военно-промышленный комплекс для защиты строительства коммунизма от западных "капиталистов-агрессоров". Когда дюковы и другие пропагандисты строительства "научного коммунизма" вместе с советскими силовиками - защитниками строительства коммунизма оказались невостребованы властью, возник вопрос - как физически прокормиться этой обслуге власти? Физически сохранилось многочисленное сословие бюджетников-силовиков, сословие  бюджетников-пропагандистов, а капиталистам они не нужны для бизнеса. Вот неприятность какая! А что вы умеете делать, кроме как стрелять и пропагандистски лгать во имя интересов советской власти? А ничего не умеем... Ну, тогда пусть все будет по-прежнему, по-советски - силовики будут готовиться к прошедшей победной войне с фашистами, а пропагандисты будут указывать российскому народу - где недобитые фашисты окопались и как важны силовики для защиты интересов народа. А кто посмеет возражать и высмеивать этот балаган - тот фашист, русофоб, враг народа, враг интересов силовиков и сросшихся с ними пропагандистов!

    З.Ы. Вот поэтому Дюков для меня никто и звать его никак. Он не представляет ни мои интересы, ни интересы Латвии, ни интересы Прибалтики. Говорить он, конечно, может все, что требуют от него заказчики, но слушать его совершенно не обязательно. Человек обслуживает внутри-российские сословные отношения. Приподнимать смыслы этих отношений на уровень геополитики, по моему мнению, "контрпродуктивно" - выряжая суть происходящего термином представителей российских силовиков, формирующих российскую геополитику.  
    Поддержали: Vitjok's Vecais
     
    •  
          "возник вопрос - как физически прокормиться этой обслуге власти?"
         - забавно читать, когда такое пишет политически активный гражданин страны, в которой сословие чиновников и госслужащих ("обслуга власти") выросло в разы и расти продолжает. 
           И как же им прокормиться в самом деле??? Набрать кредитов и повесить на нас их содержание.
      Поддержали: Александр Сергеевич, Igor Fandorin, Марк Козыренко, Александр Харьковский, Ярослав Александрович Русаков
       
      •  
        9 июля 14:03
        №65 Виестурс Аболиньш Латвия 17 25 (№64)
        Российские пропагандисты в интересах российских силовиков великолепно сменили геополитическую тематику с темы мирового экономического развития на тему борьбы "исторического добра" с "историческим злом". НАТО, производители оружия и политики-праворадикалы во всем мире облегченно вздохнули - ПОЯВИЛСЯ СМЫСЛ БОРОТЬСЯ! Жить и трудиться они не умеют - это слишком сложно или скучно для них.
        В этом контексте можно поговорить и о Латвии - о смысле и роли всяческих "борцунов" в политической тематике. 
        Поддержали: Vitjok's Vecais
         
        •  
              Жить и трудиться в России умеют. Это Вам злоба глаза застила, нефига и не видите. Внимательный взгляд на соседнюю страну так уж беззастенчиво врать помешал бы.
           
          •  
            9 июля 15:31
            №72 Виестурс Аболиньш Латвия 17 25 (№70)
            Я со "злобы" в упор не вижу, как и где Россия строит свои востребованные в мире легковые авто, детские коляски, рыболовные траулеры, компьютеры, стиральные машины, холодильники, кондиционеры, радиоприемники, модную обувь, одежду и т.п. Масса людей с советских производств осталась невостребованной - им нет места на рынке труда, потому что закрывшимся предприятиям не оказалось места на рынке сбыта. Будете с этим спорить? Злоба, голод или любовь к кино не имеет к этому никакого отношения. Просто производство либо есть, либо его нет. И если нет производства, то сложно говорить об умении трудиться. Это как в пустыне обсуждать - кто лучше умеет плавать.
            Поддержали: доктор хаус, Vitjok's Vecais
             
            •  
              9 июля 15:45
              №79 Марк Козыренко Латвия Виестурс Аболиньш (№72)
               Масса людей с советских производств осталась невостребованной - им нет места на рынке труда,

              И куда же они делись? Вроде численность населения в России радикально не менялась. Плюс к тому куча трудовых иммигрантов... Вы меня извините, но в сравнении с Латвией, из которой бегут каждый день, как подорванные, почти по 70 человек трудоспособного возраста - Россия выглядит ещё очень и очень неплохо. Подумаешь - какая-нибудь Лада калина совсем не мерседес, зато они там у себя и Шевроле, и Форд собирают, кстати - в отличие от!.. Есть у них занятость, есть, Виестурс.
              Поддержали: Serg B, Элла Журавлёва, 17 25, Александр Харьковский, Ярослав Александрович Русаков
               
              •  
                "Калина" уже в прошлом, сейчас актуальна "Веста"
                Поддержали: 17 25
                 
              •  
                9 июля 16:48
                №97 Виестурс Аболиньш Латвия Марк Козыренко (№79)
                "Есть у них занятость, есть, Виестурс."
                Не понимаю, для чего Вы это здесь утверждаете?
                Есть такие предположения:
                1. Проинформировать меня. Спасибо, это лишнее в Вашей стороны. Ежедневно читаю российские новости, аналитические статьи про рынок труда, состояние экономики и т. д. Иногда смотрю российские маркетинговые исследования по некоторым видам товаров.
                2. Огорчить меня. Не удалось. Я не злорадствую по поводу проблем соседа.
                3. Обрадовать меня. Не удалось. Нет новизны информации, поэтому нет никаких эмоций приятной неожиданности.
                Хотите более детально обсудить ситуацию в России? Советую послушать аналитика по региональной экономической географии России Наталью Зубаревич (Google Вам в помощь!) В России непросто жить "простым людям" - социальные лифты плохо работают. Поэтому люди идут в разные вооруженные структуры - там их кормят, одевают, зарплату платят и девушки любят бравых защитников. Но если что - то "их там нет"... Это меня не радует - особо подчеркиваю для Вас. Это меня тревожит. Тревожно, когда молодым мужикам сложно себя проявить в труде. Так было в Германии во время экономической депрессии после Первой мировой. В таких условиях народу хочется воевать, хочется всем "врагам" Кузькину мать показать.
                Поддержали: Vitjok's Vecais
                 
                •  
                  9 июля 17:09
                  №110 Марк Козыренко Латвия Виестурс Аболиньш (№97)
                  В хаос, царящий в моей голове после прочтения ваших предыдущих слов начал проникать лучик света. Вы переживаете о недостаточной занятости россиян не просто так, вы переживаете, получается - по поводу. И повод просматривается вот какой  -  вы опасаетесь, что незанятые россияне, грубо говоря, пойдут всем, кому ни попадя - морды бить? А что - есть повод? Ведь просто так чужие морды бьют только отъявленные отморозки, согласны? В этой связи очень интересно, что вы лично считаете таким поводом? Ведь даже отмороженный режим русофоба Саакашвили мог чувствовать себя в полной безопасности до тех пор, пока не принялся уничтожать российских миротворцев и выдавливать южных осетин, имеющих российские паспорта, из страны в рамках операции "Чистое поле".
                  Поддержали: Элла Журавлёва, Ярослав Александрович Русаков
                   
                  •  
                    9 июля 19:18
                    №137 Виестурс Аболиньш Латвия Марк Козыренко (№110)
                    Марк, в российских фильмах видна такая традиция - просто так, чисто для веселухи,"чужие морды бить" - на сельской свадьбе, на сельских танцульках парням из соседей деревни, в городе пацанам из другого района и т.п. Вот и в Украину "хохлам" "Новороссию" показать полезли. В Сирии один "за пацанов!" гранатой себя взорвал. В ментовках российских людей бьют до смерти. Казаки в Москве людей нагайками бьют. Неймется никак - воевалка чешется невыносимо!
                    Не я эту культурную особенность выдумал. Народное советское кино и российские СМИ русофобски лгать не стало бы. (Google в помощь - примеров таки есть.) Опять же вагнеровцы (чуть не написал "дирлевангеровцы"), взрослые мужики, поехали в Сирию за рублем - семьи кормить. "Не корысти ради, а токмо волею пославшей меня жены..."
                    А когда такой переросток-борцун выходит на уровень госбезопасности, то на геополитическом уровне начинаются пацанские маски-шой и пацанская веселуха. Ну, чисто, как дети... Напомнить имевшую место в нулевых годах историю с "пиратами" из Латвии и Эстонии в Балтийском море? Заигрались давно "пацаны", чувство реальности потеряли...
                     
                    •  
                      9 июля 19:28
                      №139 Марк Козыренко Латвия Виестурс Аболиньш (№137)
                      То есть вы таки считаете - всё просто так, от избытка силы и чувств... Это, Виестурс, ИМХО,  на том же уровне, что вас должны обязательно в России убить за вашу писанину, понимаете? То есть, ИМХО,  чушь полная, уж извините. Пишете вы умнообразно и выглядите достаточно убедительно, но если вдуматься, не принимая безоглядно на веру... Виестурс, я вас умоляю!  ))
                      Поддержали: Serg B, Сергей Кузьмин, Юрий Анатольевич Тарасевич, Элла Журавлёва, Ярослав Александрович Русаков
                       
                      •  
                        9 июля 19:51
                        №145 Виестурс Аболиньш Латвия Марк Козыренко (№139)
                        Марк, не буду персонально Вам одному азбуку доказывать - время имеет ценность для меня. Тенденция такая есть - социальная неустроенность ведет к росту агрессивности. Так викинги ходили чужих грабить, так орда ходила дань собирать, так опричники рыскали по деревням, так продразверстку проводили, так фашисты с колен Германию поднимали... От неустроенности и тягот жизни не боялись риска смерти, так как дома было ничего не высидеть - вставали и шли на чужих силой. Вот этого боюсь. Потом мои внуки пусть думают - как конкурировать с развитой Россией на рынках. Может, как китайцы, смогут чему-то у россиян научиться. Пока же россияне скорее опасения у меня вызывают - "фашистов" днем с огнем ищут, а европейских националистов (Мари Ле-Пен) финансируют. Дурдом...
                        Поддержали: Vitjok's Vecais
                         
                        •  
                          9 июля 20:58
                          №153 Марк Козыренко Латвия Виестурс Аболиньш (№145)
                          социальная неустроенность ведет к росту агрессивности. 

                          С этим согласен, но при чём тут все эти ваши примеры? Эта ваша   фраза, ИМХО, относится к неким не очень многочисленным группам внутри социума и их отношениям с другими группами там же, а не к отношениям между народами и государствами. Поэтому, ИМХО, все эти примеры с викингами, опричниками, продразвёрсткой и прочая, прочая... Ну никак не катят. У внуков ваших конкурировать с Россией никак не получится, ИМХО, так как Латвия деградирует, причём стремительно, а Россия развивается. Пусть не так стремительно, как Латвия деградирует, но тем не менее - достаточно заметно. Скорее всего, уже при ваших  внуках Латвия опять будет в составе России, тем более - если критически обезлюдеет, к чему тут всё идёт.
                           
                      •  
                        Вот такие сказочники пишут оправдания для будущих пакостей европейских.
                        Их писульки возьмут себе на щит будущие Наполеоны да Гитлеры.

                        Поддержали: Сергей Кузьмин
                         
                    •  
                      9 июля 19:39
                      №140 Владимир Бычковский Латвия Виестурс Аболиньш (№137)
                      Виестурс вот скажите, на остановках автобусных у нас НИКОГО "лицом в Землю" гуртом не заламывают ? Почитайте, освежите в памяти....Крылова.
                      Поддержали: Марк Козыренко
                       
            •  
              Сегодня Россия на 80-90% покрывает потребности своего рынка автомобилей за счет производств расположенных на ее территории.В паспорте моего холодильника, телевизора, стиральной машины страна производитель - Россия.Я конечно понимаю, что зачастую все это просто локализация, но в условии глобализации это нормальный процесс.Та "масса людей с советских производств" либо на пенсии, либо собирается туда.ps Модную одежду и обувь тоже производят в России. Зачастую в самой России не подозревают, где на самом деле выпускают продукцию.К примеру RALF RINGER - производит в год 2 миллиона пар мужской обуви, очень качественной между прочим. 
              Поддержали: 17 25, Олег Озернов, Элла Журавлёва, Ярослав Александрович Русаков
               
              •  
                9 июля 17:06
                №109 Виестурс Аболиньш Латвия Serg B (№85)
                Вот это меня радует. 
                В Латвии вижу в продаже российские конфеты, алкоголь, косметические товары (шампуни, ополаскиватели, кремы и т.п.). Есть склад с новыми "Нивами" дизайна 80-ых годов. Идут в порт эшелоны с углем в российских вагонах. Есть, кажется, разная прокатная сталь российского производства. Есть российский газ. А больше не знаю ничего...
                 
                •  
                  9 июля 17:11
                  №112 Марк Козыренко Латвия Виестурс Аболиньш (№109)
                   А больше не знаю ничего...

                  Так это ваша личная проблема, точно не российская...
                  Поддержали: 17 25, Олег Озернов
                   
                  •  
                    9 июля 18:37
                    №131 Виестурс Аболиньш Латвия Марк Козыренко (№112)
                    Как Вы смешно это сейчас сказали - если потенциальный покупатель не знает брендов производителя, то в рыночной конкурентной экономике это проблема потенциального покупателя? 
                    А оно мне нужно - знать российского производителя? Есть западные товары, поддерживаемые рекламой. Их и куплю, раз российскому производителю мои деньги не нужны... Пусть себе тихо сидит дальше в углу.
                    Поддержали: Marija Iltiņa
                     
                •  
                      В Литву сборочные комплекты КамАЗа и ГАЗа идут, в Литве же ВАЗы на дороге появляются. В Латвии мыло, растительное масло, семечки, майонезы, вода, гидравлическое масло.
                     Это так, сходу. Не напрягая память. 
                   
                      В Москве радует текст рекламы латвийского мороженого и "кукотава" в Пскове.
                  Поддержали: Марк Козыренко, Serg B, Виестурс Аболиньш, Ярослав Александрович Русаков
                   
            •  
              9 июля 16:03
              №88 Элла Журавлёва Россия Виестурс Аболиньш (№72)
              Заменив всего одно слово в вашем комменте, получаю. 

              " Я в упор не вижу, как и где США строит свои востребованные в мире легковые авто, детские коляски, рыболовные траулеры, компьютеры, стиральные машины, холодильники, кондиционеры, радиоприемники, модную обувь, одежду и т.п. Масса людей с  американского производств осталась невостребованной - им нет места на рынке труда, потому что закрывшимся предприятиям не оказалось места на рынке сбыта. Будете с этим спорить? Злоба, голод или любовь к кино не имеет к этому никакого отношения. 
              Просто производство либо есть, либо его нет. И если нет производства, то сложно говорить об умении трудиться. Это как в пустыне обсуждать - кто лучше умеет плавать."

              Что не так? Всё производство в Китае. Всё , что востребовано американского в мире - это напечатанные цветные фантики.




              Поддержали: Людмила Сафронова, Олег Озернов, Serg B, Ярослав Александрович Русаков, Дмитрий Моргунов
               
              •  
                9 июля 18:47
                №132 Виестурс Аболиньш Латвия Элла Журавлёва (№88)
                Прямо во, как! 
                "Что не так? Всё производство в Китае."

                Простите, а что с инвестициями, технологиями, с идеей товаров, с проектами и конструкторскими разработками, с продажным сопровождением, с изучением рыночного спроса - их тоже Китай?...

                Думаю, что в последнее время в значительной мере - таки да. У Китая хорошая возможность научиться быть глобально конкурентоспособным. 

                При этом я почему-то мало слышу, чтобы Китай шумел по поводу "враждебности Запада". 

                Интересно по этому поводу сравнить количество танков в армиях мира:

                18.177 у России,

                9.125 у США,

                8.500 у Китая,

                4.750 у Сирии (за которую Россия воюет),

                3.763 у Турции,

                3.569 у Индии,

                3.380 у Египта,

                3.300 у Северной Кореи,

                3.283 у Израиля,

                ....

                1.048 у Германии,

                ...

                776 у Франции,

                ...

                3 у Латвии.

                Вы, вроде бы, оппонируете мне, но как-то странно - я говорю - у России хроническая проблема с идеологией милитаризма, а Вы "возражаете прямо по существу" - США тоже ничего не производят сами, все Китай делает! 

                Ну, и... ?

                Невоюющие танки нужно охранять, смазывать, красить, обслуживать регламентными работами, иначе они стрелять и ездить не годятся. (Служил в армии - видел и обслуживал технику на хранении, знаю, как это не практике.) Куда России столько танков? Дюковы всегда объяснят - кругом враги, исторические уроки, бла-бла-бла... Вот тут попробуйте возразить. Я же не враг России. Мне неприятно, когда всякие "историки" милитаризм обслуживают из корыстных мотивов.

                Ну, подумайте сами - может ли выстоять Германия и Франция даже при поддержке Латвии в танковом бою с Россией? И на пользу ли России дюковская пропаганда? Человек просто дурит народ за государственные деньги. Ну, мне хоть не так обидно - не на мои налоги опусы Дюкова оплачиваются... Зато мне потом НАТО приходится дороже платить за услуги безопасности. 
                Поддержали: Vitjok's Vecais
                 
                •  
                  9 июля 19:27
                  №138 Юрий Анатольевич Тарасевич Латвия Виестурс Аболиньш (№132)
                  Россия - 18177 таков . Территория -17 100 000
                  Израиль -3283 танка . Территория -21 770 , в 818 раз меньше.
                  В России - 1танк на 1000кв.км.     В Израиле - 1 на 64 .
                   И кто потенциальный агрессор ?

                  Поддержали: Элла Журавлёва, Ярослав Александрович Русаков
                   
                  •  
                    9 июля 20:57
                    №152 Виестурс Аболиньш Латвия Юрий Анатольевич Тарасевич (№138)
                    Простите-с, Вы точно знаете, что танки предназначены для равномерного покрытия географических площадей? Может быть Вы случайно путаете танки с огородными пугалами? Так для пугания врагов у России есть специальные надувные танки, которые можно из космоса посчитать.
                    Поддержали: Vitjok's Vecais
                     
                    •  
                      9 июля 21:54
                      №160 Юрий Анатольевич Тарасевич Латвия Виестурс Аболиньш (№152)
                      Россия население - 145 000 000 чел  .
                      Израиль - 8500 000    - в 170 раз меньше .
                      В России - 1 танк на 8000чел.   В Израиле - на 2800 .
                      Так у кого пугал больше ?
                      А если так боитесь  надувные танки,  зачем натащили "Абрамсов" ?
                      И вообще , арифметику подменяйте демагогией для дурачков в своей основной аудитории .
                      Поддержали: Элла Журавлёва, Ярослав Александрович Русаков, Дмитрий Моргунов, Евгений Рожков
                       
                      •  
                        Laikam jau esat liels speciālists aritmētikā! Palīdziet ''tautai'' saskaitīt cik tanku kopā ir Izraēlas  kaimiņvalstīm? Ja vēlaties Irānu varat neņemt vērā. Sakaitītajāt, nu jauki... tagad varat  šo  арифметику izzņot  для дурачков в своей основной аудитории .
                         
                      •  
                        10 июля 01:35
                        №177 Виестурс Аболиньш Латвия Юрий Анатольевич Тарасевич (№160)
                        "В России - 1 танк на 8000чел.   В Израиле - на 2800 .
                        Так у кого пугал больше ?"
                        ...
                        "И кто потенциальный агрессор ?"

                        Вы считаете Израиль государством-агрессором?
                        Я согласен с Вашей мыслью, что удельное количество войск и боевой техники относительно к количеству мирных жителей говорит о мотивации населения платить за услуги военных.
                        Причины такой мотивации могут отличаться. Например, две войны с чеченскими сепаратистами, захваты заложников и теракты в российских городах, а также действия российских войск в Крыму и в Сирии разными способами побудили россиян одобрять повышение военных расходов. Война с сепаратистами в Донбассе побудила украинское общество позаботиться о состоянии украинской армии.

                        Там, где реальных боевых действий нет, спрос на услуги военных побуждается агрессивным трепом в СМИ и в интернете - треплются различные "историки", "политики", "политологи", "аналитики", "журналисты" и т.п. Думаю, что и мои высказывания вызывают у кого-то жгучую неприязнь за мою "безнаказанность". Увы, говорю то, что думаю. Имею такое право, как и другие люди в Латвии.

                        В интервью Дюкова мне не нравится его гарантированный госзаказ на популистское оправдывание советской и российской милитаристской политики. Думаю, что милитаризм сдерживает развитие рыночных отношений в самой России и в зоне ее информационного влияния.

                        Почему я вместе с меньшинством странных настойчивых одноклубников тут спорю с большинством клуба, которому нравятся услуги российских военных? Что хочу доказать? В чем убедить? 
                        По-видимому, спрос на военные услуги иррационален, он относится к базовой человеческой потребности - к чувству безопасности. Под сенью "своих родных" штыков свободнее дышится и увереннее живется.
                        Возражениями Дюкову хочу напомнить, что комфортно довольное своим большинством большинство клуба (простите за игру слов) является относительным. Там, снаружи клуба, в реальной Латвии, есть другое большинство, которое услуги российских военных воспринимает как опасность
                        Стабильность жизни в Латвии находится где-то между двумя отличающимися "большинствами", ближе к потребностям большинства латвийцев, а не к позиции Дюкова. И всем нам есть что терять, если военные начнут нам помогать жить. Думаю, что ничего нового и неизвестного я тут не сказал.
                        З.Ы. Надеюсь, одноклубники меня поправят, если я неточно сформулировал позицию активного меньшинства клуба.
                         
                •  
                  9 июля 21:24
                  №157 Элла Журавлёва Россия Виестурс Аболиньш (№132)
                  Нет, Виестурс, я не признавала, что мы ничего не производим, я ваши слова направила по назначению - на счёт страны, которая действительно уже давно ничего не производит -  ни востребованные в мире легковые авто, детские коляски, рыболовные траулеры, компьютеры, стиральные машины, холодильники, кондиционеры, радиоприемники, модную обувь, одежду и т.п. 

                  Вам уже до меня набросали с десятки предприятий, где производится то, что нами же и потребляется. 

                  Я не знаю, где  в каком посте  вы написали, что  у России хроническая проблема с идеологией милитаризма. Я писала на конкретный комментарий, где вы говорите исключительно о производстве.

                  Но охотно бы порассуждала и о проблемах идеологии милитаризма. 
                  В чём вы их видите?  (Не думаю, что количество танков в стране  - это нечто само за себя красноречиво говорящее. ))
                   
                  •  
                    9 июля 21:59
                    №161 Юрий Анатольевич Тарасевич Латвия Элла Журавлёва (№157)
                    Зря , Элла мечите бисер . Тот же Швидлер , но многословнее и вежливее .  Что хуже . Простую арифметику моментально подменяет демагогией . Это не лечится - это призвание .
                    Поддержали: Элла Журавлёва, Людмила Сафронова, Ярослав Александрович Русаков
                     
                  •  
                    9 июля 22:33
                    №164 Виестурс Аболиньш Латвия Элла Журавлёва (№157)
                    "Но охотно бы порассуждала и о проблемах идеологии милитаризма."
                    Постановка проблемы, как мне она видится, дана в №60. 
                    Социолог Симон Кордонский говорит простые вещи, что если есть внешняя угроза, то ее нейтрализуют военные. 
                    Зависимость прямая - больше внешняя угроза - больше военных. Но куда деваются военные, если угроза резко уменьшается? Например, 1945 год - была демобилизация, была низкая производительность ручного труда - люди были востребованы в народном хозяйстве. 
                    После 1991 года резко исчезла угроза мирному строительству коммунизма, резко сократилась бывшая советская армия и ее финансирование. А что происходит, когда демобилизованные люди "на гражданке" не нужны предпринимателям, например, как в Германии после Первой мировой войны? Если есть много "неприкаянных" военных, то угроза будет идеологически наращиваться, создавая спрос на военных и на финансирование милитаризма. Даже в мемуарах Гитлера говорится о его трудном существовании после Первой мировой войны. Муссолини тоже был фронтовиком на Первой мировой войне и от антивоенных взглядов социалиста перешел к идее фашизма. 
                    Это слишком сложная тема для формата комментов клуба. Периодические экономические кризисы капитализма создают угрозы мировой войны - об этом убежденно говорили и Ленин, и Сталин. Однако не так ясно - что идеологически больше способствует угрозе войны - "алчность капиталистов" или социальная беспросветность и отчаяние невостребованных мужчин, не имеющих возможности кормить семьи? Поймем причины возникновения военных рисков - сможем уменьшать их причины. Меня интересует сам механизм социального явления. 
                    Поддержали: Vitjok's Vecais
                     
                    •  
                      9 июля 23:31
                      №171 Элла Журавлёва Россия Виестурс Аболиньш (№164)
                       Не разделяю философских взглядов   Кордонского по многим вопросам. В частности, когда сословиями  он называет "группы, создаваемые государством для решения своих задач."
                      В то время как  сословие - сложившаяся на основе классовых отношений феодализма общественная группа с наследственными правами и обязанностями.

                      Фраза «иностранное для россиян символизирует жизнь в раю, россияне хотят не стать гражданами, а просто жить в раю." вызывает изумление своей примитивностью. 

                      Если обратили внимание, на эстрадных выступления уже лет двадцать как НЕпопулярны иностранные песни, а лет пятнадцать перестали показывать иностранные сериалы - они всем надоели, у них нет рейтинга, любят своё, отечественное кино.

                      Иностранные вещи все сделаны в Китае, какой бы бренд вещь не имела.  Так что стараются покупать по возможности российское, особенно продукты.

                       "что происходит, когда демобилизованные люди "на гражданке" не нужны предпринимателям"

                      Смотря, что за люди. Если солдаты срочники - идут работать или учиться. Если офицеры - то они в основной массе имеют в дипломе об окончании военного заведения  гражданскую профессию "инженер". Сколько я знаю, все хорошо устроены после дембеля либо в бюджетных учреждениях и предприятиях, либо в бизнес - структурах. Они  грамотные, умеют  работать с подчинёнными, ответственные и дисциплинированные и проч. и проч. Так что никакой угрозы они не представляют,  такие мысли  - пустые хлопоты, поверьте.)
                      Поддержали: Марк Козыренко, Регина Гужене, Дмитрий Моргунов
                       
                      •  
                        10 июля 19:34
                        №223 Виестурс Аболиньш Латвия Элла Журавлёва (№171)
                        "Сколько я знаю, все хорошо устроены после дембеля либо в бюджетных учреждениях и предприятиях, либо в бизнес - структурах. Они  грамотные, умеют  работать с подчинёнными, ответственные и дисциплинированные и проч. и проч. Так что никакой угрозы они не представляют,  такие мысли  - пустые хлопоты, поверьте.)"

                        Ломал голову - писать / не писать коммент? Времени жаль, интерес к спичу угасает. 
                        Поэтому тезисно выскажу мнение, но с одноклубниками спорить не буду.
                        1. Позиция говорящего: Россия не моя Родина, не моя страна. Я хорошо к ней отношусь, но это ОДНА ИЗ стран, которые мне знакомы и к которым я хорошо отношусь. Никакой особой роли "прогрессора" Россия в моих глазах сегодня не имеет. Это соседняя страна с серьезными структурными проблемами, которые меня беспокоят из-за риска спонтанного насилия.
                        2. Суть структурных проблем. В России традиционно на госбюджете военных, разных силовиков и гос-пропагандистов избыточно много, а внешних военных угроз меньше, чем у советской власти. (Россия милитаризмом напоминает КНДР-light). 
                        3. Милитаризм, как кровопускание для удержания власти элиты. Молодежь мечтает быть либо пушечным мясом, либо работать за рубежом - других вариантов в дотационных регионах у молодежи нет. Вижу своими глазами, что в дотационных районах молодые мужчины не видят социальных перспектив и смысла жизни. Молодой военный с высшим образованием готов убивать и умирать за деньги. Он один из 9-ти детей в бурятской семье. Комментарии к видео дополнительно подтверждают - проблема отсутствия перспектив остра. Про дотационные регионы внятно говорит Наталья Зубаревич. 
                        4. Милитаризм, как угроза власти правящей элиты.  Старшее поколение невостребованных властью милитаристов (Гирькины, Квачковы, Алкснисы и.т.п.) к Западу и к правящей российской элите относится открыто враждебно
                        "Четверть века эти ребятишки (причудливый конгломерат бандитов-гопников, жуликов международного класса, мелких "наперсточников", бездушных чиновников-карьеристов и наемных скоморохов) - "пилили и вывозили". "Пилили" здесь, а вывозили (вместе с семьями и обслугой) - "туда". И теперь бороться против того, что так дорого и близко сердцу? Да еще с перспективой потерять бОльшую часть того, что вывезено? - Перед ними дилемма, лучше всего описанная в басне про "буриданова осла", помирающего с голоду между двумя стогами сена... только вместо сена - пропасти впереди и сзади... Ведь это с нашей точки зрения (националистов и патриотов всех "окрасок") - борьба однозначно предпочтительна, хотя ее последствия плохо просчитываются и путь борьбы уж точно не будет усыпан розами и увенчан лаврами. 

                        А с их?

                        Ведь бороться всерьез сами они совсем не умеют (и совсем-совсем не хотят). А поручать кому-то "бороться за себя" - чревато тем, что эти "кто-то" - в процессе борьбы получив серьезные власть и полномочия - зададут им грубый и неженственный вопрос: "А вы-то нам на кой ляд, балластные придурки? Всё сами в хлам прогадили, а теперь еще за нашими спинами отсиживаетесь"?

                        Старшее поколение невостребованных властью милитар-патриотов хочет войны - либо с Западом, либо внутри России - оно считает, что правящая элита большое силовое сопротивление оказать не сможет. Молодые мужчины, обладающие военным опытом, но не имеющие жизненных перспектив, могут стать горючим материалом в схватке старшего поколения милитар-патриотов с правящей элитой. 

                        Непредсказуемость, социальная инфантильность и озлобленность невостребованных рынком труда российских силовиков меня тревожит. Именно такие люди в составе экипажа "Бука" скорее всего сбили пассажирский "Боинг", такие люди в качестве "их-там-нет-вы-все-врете" воюют против Украины. Они нуждаются в общественном внимании и поддержке и для этого поддерживают атмосферу имперского милитаризма. Без милитаризма они в лучшем случае охранники, а в худшем случае - бандиты или спившиеся больные бомжи.
                        З.Ы. Особо подчеркиваю, что к военным, способным адаптироваться в мирной жизни, я отношусь с глубоким уважением. В начале 90-х годов был знаком с двумя бывшими офицерами космических войск - оба были хорошо образованы, знали языки, имели острый аналитический ум и работали в бизнесе маркетинговых исследований.
                         
                        •  
                          10 июля 20:04
                          №224 Марк Козыренко Латвия Виестурс Аболиньш (№223)
                          Вы так верите в то, что российский Бук сбил тот несчастный боинг... Простой вопрос - кто и чем, по вашему мнению, отравил Скрипалей?
                          Поддержали: Евгений Рожков
                           
                          •  
                            10 июля 20:24
                            №226 Виестурс Аболиньш Латвия Марк Козыренко (№224)
                            Кто такой боинг? И не было никогда никакого Бука, трупы были несвежие, Скрипали сами все придумали, чтоб денег хапнуть и т.д. Скучно, Марк. Каждый при своем.
                             
                            •  
                              10 июля 20:27
                              №228 доктор хаус Латвия Виестурс Аболиньш (№226)
                              Ихтамнет, Крымнаш, во веки веков, амен.
                               
                            •  
                              10 июля 20:28
                              №229 Марк Козыренко Латвия Виестурс Аболиньш (№226)
                              Не увиливайте. Кто их отравил? И чем?
                               
                              •  
                                10 июля 20:31
                                №231 доктор хаус Латвия Марк Козыренко (№229)
                                Гебульники Новичком.
                                 
                              •  
                                10 июля 21:04
                                №241 Виестурс Аболиньш Латвия Марк Козыренко (№229)
                                1. Кто и чем? Не я, чем - не знаю. Англичане разберутся, Венедиктов расскажет, я Вам непременно сообщу. Как только, так сразу. :)
                                2. Бук не религия. Зачем спрашивать - верю / не верю? У меня в компе большая папка информации по тому периоду. С преступлением разбираются на основании фактов. Их есть много. Международный трибунал определит - верит он совокупности фактов или не верит. СМИ расскажут про решение - я Вам сообщу. Мое личное мнение на основании тщательного изучения множества фактов - таки, да! Это был не метеорит и не комета, а Бук, привезенный из России. 
                                Вопросы веры и религии я не обсуждаю. А факты Вам не интересны. Вы по совести ЗНАЕТЕ, что произошло, а факты... Ну, факты-макты какие-то, пусть идут лесом все, кто фактами интересуется. Родину надо любить, а не фактами размахивать!
                                Поддержали: Marija Iltiņa
                                 
                                •  
                                  10 июля 21:14
                                  №243 Марк Козыренко Латвия Виестурс Аболиньш (№241)
                                  Никто не знает, кроме тех, кто молчит - как и кто отравил Скрипалей, но виновные назначены, факты подбираются, реакция "международного сообщества" срежессирована. Убийства Бабченки на самом деле не было, но "международное сообщество" привычно выступило с гневным осуждением и требованием наказать. Голландские следователи объявили, что виновна Россия, факты под эту версию подбирают - крайне тенденциозно, ничего толком доказать не могут, раз в суд до сих пор не передали... Но все упорно твердят одно и то же, один только малайзийский руководитель отказался в ту же дуду, которой и вы рады - дуть.

                                  Кстати - о каком трибунале вы вдруг речь завели?  ))
                                  Поддержали: Элла Журавлёва, Дмитрий Моргунов, Евгений Рожков
                                   
                          •  
                            10 июля 20:31
                            №230 Дарья Юрьевна Латвия Марк Козыренко (№224)
                            О сбитии несчастного боинга не думаю, что это был приказ Путина или Порошенко, или Шойгу или Авакова (или кто там руководит АТО).
                            Сбили его, наверняка, случайно.
                            Остается вопрос: как тот бук туда попал и кто отдал приказ на выстрел?

                            Я больше склоняюсь к тому, что это были российские ихтамнеты, чем регулярные военные силы Украины.

                            О Скрипалях моя аерсия - личная месть. Когда замели Скрипаля, он сдал всю российскую резидентуру, которой пришлось срочно эвакуироваться на родину. После чего она отправилась для дальнейшего прохождения службы в Задрищенск Заполярный искать врагов режима по надписям в общественном туалете. Кто-то мог на такой провал карьеры и осерчать. И при удобном случае попытаться его убрать. А воспользовался тем, что смог купить.
                             
                        •  
                          11 июля 02:04
                          №253 Элла Журавлёва Россия Виестурс Аболиньш (№223)
                          Не для спора.  На ваше видение изложу своё, поскольку не ответить - не вежливо, поддакнуть - нет оснований, а чувствуя вашу искреннюю озабоченность, хотелось бы по некоторым аспектам вас успокоить.

                          1.На 1991 -й год личный состав советской армии насчитывал более 4 млн человек, начиная с 90х армия сократилась вчетверо. Сейчас основной костяк армии - офицерский корпус, 200 тысяч. При этом  нет Варшавского блока - наших союзников,  НАТО расширилось, США обкладывает Россию своими военными базами и ПРО, а президент США открыто назвал Россию врагом номер раз или два .

                          2. Армия - гарантия суверенитета государства, а российский милитаризм  - нечто сродни  иголкам у ежа - не хочешь уколоться - не трогай. Любая страна должна уметь защищаться. 

                          3. Тезис "Молодой военный  готов убивать за деньги" работает в той же мере, в какой молодой хирург готов за деньги резать и даже зарезать, в случае ошибки, человека.  По жизни,   будущего офицера прежде всего учат защищать, а студента - хирурга лечить. Если же речь идёт про Сирию, то это отдельный разговор и тут он не к месту.

                          4. Про озлобленность,  невостребованность  и проч. силовиков очень хорошо показано в различных многочисленных российских сериалах -боевиках, но они мало чего общего имеют с  реальностью. 

                          Вот, собственно, то основное, что хотела бы вам сказать. 
                          Всё остальное - это ваш взгляд, ваше устоявшееся мнение о том, что, как вы считаете, происходит в России и, которые я приняла к сведению, и только. Спасибо за сдержанность и тактичность разговора.
                          Поддержали: Евгений Рожков
                           
                        •  
                          11 июля 02:15
                          №254 Регина Гужене Виестурс Аболиньш (№223)
                          Hадеюсь, это мнение поможет вам избавитья от ваших заблуждений в отношении ситуации в России.

                          Martin Gilman spent 24 years at the International Monetary Fund
                          https://www.bloomberg.com/view/articles/2018-07-09/russia-deserves-top-grades-for-prudent-economic-management

                          перевод на русском
                          https://inosmi.ru/economic/20180710/242714328.html
                           
                •  
                       Экий Вы упрямый подтасовщик! Ничего, что у РФ половина количества Т55, 62 и 64 ? Ничего, что эти старые до 73-го года пр-ва? У США почти 100% "Абрамс". Ничего, что у РФ самая протяженная сухопутная граница при этом?

                       Давайте количество авианосцев сравним. У Испании  больше, чем у РФ. В два раза. У США в 11 (Одиннадцать) раз. Погуглите самостоятельно? 
                      Давайте тоннаж ВМФ сравним. А количество самолетов? Сможете? А ударных БПЛА? Раз в 500 разрыв будет.
                       Куриная слепота, она такая. Выборочная.
                  Поддержали: Юрий Анатольевич Тарасевич, Элла Журавлёва, Ярослав Александрович Русаков, Дмитрий Моргунов, Евгений Рожков
                   
                  •  
                    10 июля 00:42
                    №176 Юрий Анатольевич Тарасевич Латвия 17 25 (№174)
                    Это не куриная слепота , это самая ни на есть пропаганда . Думаете его цифры для Вас , для более-менее думающей публики ?
                     Он просто не подумав , с кем говорит , привёл свои штампы для местной , ничего , кроме ему подобных , не знающей "широкой" аудитории . Ведь зарабатывает оратор не в Клубе .
                     
            •  
                          Я и говорю - слепота у Вас. Типа куриной.
                  Авто уже строит (и легковые, и грузовые), ледоколы строит, трамваи-автобусы-троллейбусы строит, одежду шьет ("Black Star" к примеру), жилье строит, стройматериалы производит, спецтехнику (буровые, ассенизация и пр.) делает, мебель делает, шины хорошие производит.  Гражданское авиастроение оживает.
                   Да много что делает. Только профессиональный слепец-пропагандист всё равно не заметит
                  Вы ж из тех ...., видео с которыми (https://www.youtube.com/watch?v=si4vDIPy5zg) в инете полно?  

                  "Масса людей....", "будете спорить?" - Вы бы градус пафоса чуть убавили, да и постыдились про "невостребованность" глупости повторять. В РФ давно не невостребованность, а нехватка людей. И производство там есть. Кому, в самом деле, виднее - мне, бывающему в РФ на заводах или профи-слепцу-пропагандисту? Забавно даже.
              Поддержали: Элла Журавлёва, Марк Козыренко, Людмила Сафронова, Serg B, Сергей Кузьмин, Ольга Шапаровская, Ярослав Александрович Русаков, Дмитрий Моргунов
               
            •  
              9 июля 16:56
              №104 Владимир Бычковский Латвия Виестурс Аболиньш (№72)
              "Не видите" - "разуйте" глаза, вон какие стадионы к Чемпионату по футболу по-настроили....хрен у кого в Мире столько-и-таких есть.
              Поддержали: Марк Козыренко, Людмила Сафронова, 17 25, Элла Журавлёва, Ярослав Александрович Русаков
               
        •  
               Немного глазных капель 

          https://sdelanounas.ru/blogs/108856/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

            Вам, точно, не повредят.
          Поддержали: Марк Козыренко
           
    •  
      9 июля 17:42
      №121 Юрий Анатольевич Тарасевич Латвия Виестурс Аболиньш (№60)
      Вот что значит долго молчали . Сразу наговорили за Швидлера за целые сутки .
      Поддержали: Марк Козыренко, Сергей Муливанов, 17 25
       
  •  
    9 июля 14:41
    №67 Олег Озернов Латвия
    !Латвийские пропагандисты в интересах латвийских силовиков великолепно сменили геополитическую тематику с темы мирового экономического развития на тему борьбы "исторического добра" с "историческим злом". НАТО, производители оружия и политики-праворадикалы во всем мире облегченно вздохнули - ПОЯВИЛСЯ СМЫСЛ БОРОТЬСЯ!
    -----------------
    !Жить и трудиться они не умеют ! Из чего следует, что Вы умеете?! Докажите, что !это совсем не слишком сложно или скучно для Вас! Факты в студию!
    Поддержали: Igor Fandorin, Сергей Кузьмин, Сергей Муливанов, Ярослав Александрович Русаков
     
    •  
      9 июля 15:52
      №81 Виестурс Аболиньш Латвия Олег Озернов (№67)
      "Из чего следует, что Вы умеете?! Докажите, что !"
      Интуиция подсказывает, что реплика адресована мне. Почему я должен Вам что-то здесь доказывать? Вы потенциальный заказчик или работодатель для меня? Нет? Тогда зачем впустую выпендриваться, что-то доказывая? 
      Что могут Вам доказать советские почетные грамоты? (Их есть у меня за инженерский труд.) Есть публикации и даже свидетельство об изобретении (в соавторстве). 
      В рыночных условиях было важнее - берут ли на работу и сколько платят? При том, что я работал в новой для себя отрасли и занимался тем, что мне самому было интересно и важно... Когда я спросил владельца фирмы - устраиваю ли я его, как работник, ведь по возрасту я был самым старым - за 50 лет - он ответил: "неумелых не держим". Мне этого достаточно, чтобы теперь хорошо чувствовать себя на пенсии.
      Поддержали: доктор хаус, Vitjok's Vecais, Антон Смулько
       
      •  
        9 июля 17:12
        №113 Олег Озернов Латвия Виестурс Аболиньш (№81)
        Эта куча доказательств "умения жить и трудиться" впечатлила до нельзя. Убедили и в том, что хорошо живёте на пенсии. Рад за "латвийского пропагандиста" безмерно.

        Самое время объяснить пытливому читателю, который с трепетом относится к каждому Вашему слову, что Вы называете "выпендрёжем", почему Вы уверены в отсутствии таких же, а может, и более значимых подтверждений "умения жить и трудиться" у "российских пропагандистов"?

        А вдруг, у них тоже есть "советские почетные грамоты за инженерский или какой-нить другой труд, публикации и даже не одно свидетельство об изобретении, и даже не в соавторстве"?
        Откуда у Вас основания исключать возможность того, что и они "В рыночных условиях работают и им неплохо платят, при том, что работают в новой для себя отрасли и занимаются тем, что им самим интересно и важно..."?

        Вы знаете, "устраивают они или нет своих работодателей и чего им не
         достаточно, чтобы теперь хорошо чувствовать себя на пенсии"?

        Инженер, маркетолог-социолог..., Вы теперь ещё и экстрасенс?... Хо-хо...
        Новость однако!

        Зацепило меня в Вашем посте огульное заявление в адрес тех, кого определили в "пропагандисты", и не знаете вщент, от слова "тупо". Уверен, спроси Вас кто они, эти "российские пропагандисты", почему именно, они пропагандисты, как и чем живут, кроме мычания ничего не издадите.

        Не на заборе слова пишете, уважаемый латышский интеллигент. За слова отвечать нужно, раз уж произнесены.

        Мечете здесь штампы дешёвые, людей оплёвываете скопом, и ответ Ваш беспомощен и жалок.

        Au revoir mon ami, visu labu!
        Поддержали: Марк Козыренко, Александр Харьковский, Сергей Кузьмин, Сергей Муливанов, Ярослав Александрович Русаков
         
      •  
        9 июля 18:04
        №126 Юрий Анатольевич Тарасевич Латвия Виестурс Аболиньш (№81)
        ------------я работал в новой для себя отрасли--------------  Судя по писаниям здесь , область определяется довольно точно .   И очень хорошо видна "фирма" и "работодатель" . Но были опасения в профпригодности , раз спрашивали ?
         
  •  
    10 июля 00:37
    №175 Борис Бахов Латвия
    Симпатичный текстик. Напомнило пляски Клина Блинтона вокруг Орального кабинета. Нет-нет, у меня не было никакого секса с Моникой. Ах, она говорит, что был... Ну, это был не совсем секс. Это она неправильно меня поняла, я просто отечески обнял её за плечико. Сигара? Между ног? Где? Вот там!? Ну что вы! Просто я попросил девушку подержать сигару, а руки у неё были заняты, вот она и зажала её между коленок. Пятна на юбке?!!! Господи, это она сгущёнку открывала... Нам её друг Борис прислал... И вообще не виноватый я, она сама пришла!!!!!
    Поддержали: доктор хаус
     
  •  
    10 июля 05:32
    №179 Рейн Урвас Эстония
    Веселые ребята, однако в Институте российской истории РАН работают. Не прошло и 78 лет как сами свои два мифа опровергли - оказывается секретные протоколы были, а революций в Прибалтике не было. Так что же тогда  было и откуда без революции взялись новые "дружественные СССР" правительства?  Это какие же  "внешнеполитические обстоятельства и внутренние проблемы прицепом" вынудили законные правительства пригласить "неограниченный" уже контингент Красной Армии себя пересажать и перестрелять в 1940 году, а население "включить" в состав другого государства? О каком протекторате Германии вообще речь, если за год до этого Сталин с Гитлером договорились что кому и сколько хапнуть, а советские военные базы уже были в Прибалтике? И с чего это автор решил, что грубое нарушение взятых на себя межгосударственным договором обязательств соответствовало тогдашним нормам международного права? Как с  Рижским и Тартуским договорами быть? 
     

    Поддержали: Vitjok's Vecais, доктор хаус, Виестурс Аболиньш, Marija Iltiņa
     
  •  
    12 июля 14:12
    №272 A B
    Договор о ненападении между Союзом Советских Социалистических Республик и Польской Республикой
    Действием, противоречащим обязательствам настоящей статьи, будет признан всякий акт насилия, нарушающий целость и неприкосновенность территории или политическую независимость другой договаривающейся стороны, даже если бы эти действия были осуществлены без объявления войны и с избежание всех ее возможных проявлений.
    В случае, если бы одна из договаривающихся сторон подверглась нападению со стороны третьего государства или группы третьих государств, другая договаривающаяся сторона обязуется не оказывать, ни прямо, ни косвенно, помощи и поддержки нападающему государству в продолжение всего конфликта.
    Поддержали: Marija Iltiņa
     
    •  
      12 июля 15:02
      №273 Иван Киплинг Россия A B (№272)
      Видите ли, когда Польша предприняла агрессивные действия в отношении Чехословакии СССР получил право, согласно букве Договора, денонсировать его. Он его и денонсировал, но чуть позже. Так что там хватало со всех сторон. 
       
      •  

        Сообщение ТАСС о советско-польских отношениях

        27 ноября 1938 г.

        Ряд бесед, имевших место в последнее время между народным комиссаром иностранных дел т. Литвиновым и послом Польской Республики г. Гжибовским, выяснил, что:

        1) Основой отношений между Польской Республикой и Союзом Советских Социалистических Республик остаются и впредь во всем своем объеме все существующие договоры, включая Договор о ненападении, подписанный в 1932 году, и что этот договор, заключенный на пять лет и продленный на дальнейший срок до 1945 года, имеет достаточно широкую основу, гарантирующую нерушимость мирных отношений между обоими государствами.

        2) Оба правительства отнесутся положительно к расширению взаимных торговых оборотов.

        3) Оба правительства согласны в необходимости положительного разрешения ряда текущих вопросов, вытекающих из взаимных

        Договорных отношений, а в особенности вопросов, не получивших еще разрешения, а также ликвидации возникших за последнее время пограничных инцидентов.

        Известия, 1938. 27 ноября.

        Поддержали: Marija Iltiņa
         
        •  
          12 июля 19:01
          №275 Иван Киплинг Россия A B (№274)
          Да уж, сообщения ТАСС, безусловно, очень объективно отражали все нюансы советско-польских отношений. Можно ещё "Пионерскую правду" процитировать. 
          Поддержали: Руслан Икаев