Cтать независимой Литве подсказали в Москве

 
    

11 марта Литовская Республика отпраздновала День провозглашения независимости. О результатах обретения этой независимости, о формальном и реальном суверенитете Литвы и позиции страны на внешнеполитической арене рассказывает историк, руководитель исследовательских программ фонда «Историческая память» Владимир Симиндей.
 


— Г‑н Симиндей, что в 1990 году обещало движение «Саюдис», выступавшее за независимость Литвы, и что из обещанного сбылось?

— Напомню, что движение было создано в июне 1988 года и называлось изначально «Литовское движение за перестройку». Его активность подавалась как поддержка горбачевских перемен, экономической самостоятельности республики в рамках Союза и различных историко-культурных инициатив. «Саюдис» позиционировал себя как движение демократическое, экологическое и историко-культурное, хотя с самого начала там были группы, настроенные гораздо более радикально.

Под этой ширмой движение «Саюдис» существовало вплоть до осени 1989 года, когда начали активно продвигаться лозунги о выходе Литвы из Советского Союза. В феврале 1990 года прошли выборы в Верховный Совет Литвы, а 11 марта был принят акт «О восстановлении Литовского государства».

Не будем забывать, что в те годы, как и сегодня, в Литве существовало две группы — вильнюсское и каунасское политические сообщества. Тогда каунасцы выступали с более радикальных позиций, а вильнюсская политическая группа была во многом связана с так называемым реформистским крылом литовской Компартии, той ее частью, которая олицетворялась Альгирдасом Бразаускасом.

Надо отметить, что формирование «Саюдиса» проходило при определенной поддержке со стороны руководства Компартии и Комитета государственной безопасности. Некоторые видные деятели движения были представителями семей, где имелись особые связи с советской госбезопасностью. Например, взять того же отца Витаутаса Ландсбергиса.




К.Антанавичюс, В.Ландсбергис, Н.Медведев. 1989 год, Кремль.
 


Эта история противоречива и навевает мысли о том, что очень многие события второй половины 1980‑х годов до конца не изучены. Корни событий стоит искать в Москве — в активности различных персонажей: Александра Яковлева (член Политбюро ЦК КПСС в 1987—1990 годах, один из главных идеологов перестройки) или помощника Горбачева Черняева и некоторых других лиц.

Некоторые исследователи считают, что была попытка некого управляемого «сброса» Прибалтики. Но что-то пошло не так, и ситуация оказалась критической для всего Союза.

Дальше началось соревнование различных сортов и видов национализма, формирование культа личности Витаутаса Ландсбергиса, который был гуру и для латышских националистов, и для эстонских, но для вторых в меньшей степени.
 

Мне самому доводилось наблюдать Ландсбергиса на некоторых мероприятиях с участием латышских националистов. Он был среди них как минимум первым среди равных.
 

Что касается тех мечтаний, которые связаны были с «Саюдисом»... Формальную независимость, литовский флаг, герб и другие атрибуты государственности люди получили, если это можно считать сбывшейся мечтой. Вопросы, связанные с фрустрацией по поводу событий 1940 года, сегодня постоянно остаются в фокусе политического внимания. Можно и это считать достижением.

Принципиального рывка вперед и вверх за постсоветский период не было.

Если говорить о демографических показателях, Литва является одной из лидирующих стран мира по депопуляции населения. Вступление в Европейский союз и открытие границ привели к тому, что значительная часть литовцев покинула страну в поисках лучшей жизни. Такого, кстати, не было внутри Советского Союза. Добровольную миграцию литовцы использовали весьма неактивно.





— Вы имеете в виду в перестроечные годы?

— И более ранние. Литовцы активнее эстонцев участвовали в проектах общесоюзного значения. Но в массовом порядке никогда Литву надолго или навсегда не покидали.


— Наверное, активность Литвы была связана с тем, что в ней было в несколько раз больше населения, чем в Эстонии.

— Я думаю, что это скорее вопрос ментальности.


— Движения, подобные «Саюдису», были и в других республиках: Белорусский народный фронт, Народный рух Украины и т. п. Чем лидеры этих организаций объясняли идею о расширении автономии или обретении независимости? Что они предлагали своим избирателям?

— Были эмоциональные лозунги, эксплуатировалась тезисы об извечной жертве и плохих соседях. Эти движения были в русле идеологии восточноевропейского национализма, который несет в себе деструктивный потенциал, предполагает конфликты с соседями и претензии на «приватизацию истории».
 

Например, нет более ненавидящих друг друга стяжателей истории, чем белорусские и литовские националисты, у которых есть общий «кусок» исторического прошлого — период Великого княжества Литовского и Русского.
 

В национальных движениях было много общих тональностей, лозунгов, выпячиваний исторических событий, фигур, россказней о том, что, сепарируясь от всесоюзного Центра, можно устроить жизнь гораздо лучше. В них не было чего-то принципиально оригинального, в каждом был свой национальный окрас, но методологически все они близнецы-братья.


— Вы сказали, что Литва столкнулась с множеством проблем, став независимой. Сегодня можно назвать Литву полноценно суверенным государством? Удалось ли ей обрести подлинную независимость или она всё еще остается зависимой от других стран?

— Всё зависит от критериев. Если задрать планку слишком высоко, то окажется, что в мире три или четыре независимых государства.

Если исходить из формальности, то формально Литва — независимое государство, член различных международных организаций.

Если искать золотую середину, с одной стороны, уровень федерализации внутри Европейского союза не достиг каких-то высот. В нём существует пространство для национальной самореализации, для национальной бюрократии и политикума. И они могут себя проявлять во многих сферах, хотя не во всех.

Если говорить о блоковой дисциплине, о следовании определенным канонам для получения субсидий и финансов, то ни о какой полноценной независимости Литвы речь не идет. Хотя страна, наряду с другими членами ЕС и НАТО, имеет свой голос. На практике, конечно, есть страны, которые сильно равнее других.


— И Литва в их число не входит.

— Не входит, хотя старается в различных комбинациях участвовать, выторговывая себе преференции. Часто Вильнюс стоит перед трудным выбором. Сейчас предстоит выбрать, как реагировать на усиливающееся давление Евросоюза на Варшаву. С одной стороны, есть множество противоречий с Польшей. С другой стороны, Варшава — важный для Литвы сосед.

И как здесь поступить Вильнюсу? Влиться в общеевропейский хор или попытаться на этом фоне примириться с Польшей?




Надпись на стене: «Вильнюс — польский». Фото: Мариан Палюшкевич.
 


— С какими основными внешнеполитическими вызовами была вынуждена столкнуться Литва в первые годы своей независимости? Удалось ли стране достойно ответить на них?

— Главный вызов был связан с дезорганизацией хозяйства после объявления об одностороннем выходе из СССР. Был шок от разрыва торгово-экономических и промышленных связей: всё проходило болезненно и привело к бурным трансформациям. Шли процессы деиндустриализации, реституции и приватизации собственности.

Дальше ставились формальные цели, как правило связанные со вступлением во все сколько-нибудь «престижные» организации.

Что касается вопросов безопасности, то с начала 1990‑х годов Литва хотела вступить в НАТО.


— Литва занимает ярко выраженную антироссийскую позицию во внешней политике. Есть ли вероятность того, что Литва сменит этот вектор? Есть ли в стране политические силы, которые бы выражали взгляды, отличные от взглядов нынешнего руководства?

— В Литве, в отличие от Латвии и Эстонии, более выражен тренд на воспроизводство левоцентристских взглядов. В Прибалтике причудливо считается, что «левые взгляды» — означает «прорусские» или «пророссийские», что довольно странно.

На сегодняшний день исторический нарратив в Литве представлен довольно жестким образом. Произошла его нормативизация. С помощью судов любые лица, которые публично сомневаются или озвучивают иную трактовку исторических событий (а на них выстроена нынешняя государственность Литвы), будут остановлены.

Режим заточен на то, чтобы купировать развитие подобных политических сил, даже если они имеют поддержку в обществе.
 

Без слома общей восточноевропейской системы ожидать смены вектора отдельно в Литве не приходится.
 

Значительную роль в этой системе играют США. Часть политических элит в Прибалтике настроена на то, чтобы укреплять свое положение в Европе, заискивая и угождая заокеанским партнерам.


— В Литве, по сравнению с Латвией и Эстонией, нет большой русской диаспоры. И Литва в свое время не приняла закон о негражданах. Почему, на ваш взгляд, такой закон не был принят?

— В Литве не опасались влияния национальных меньшинств. И общеполитический расклад в стране давал уверенность в контроле над ситуацией. В принятии закона не было необходимости.

Тогда в Прибалтике стояли вопросы удержания политической власти, перераспределения собственности.

В Латвии и Эстонии были опасения, что собственность уйдет в чужие руки, что русские воспрепятствуют вхождению в блоки. Поэтому были введены законы о негражданах.


— Одной из идей «Саюдиса» была борьба с наследием пакта Молотова — Риббентропа. Это болезненная тема для Литвы, так как в результате заключения договора в 1939 году страна получила часть польских территорий — Виленский край. Литовское правительство одновременно осуждает пакт Молотова — Риббентропа и замалчивает вопрос о Виленском крае. Как литовское правительство разъясняет эту ситуацию?

— К этому вопросу подходят формально: говорят, что территории были переданы через двусторонний договор СССР и Литвы, хотя и в результате польского похода Красной армии. Но самый распространенный тезис: «Дали кусочек, чтобы потом взять всю Литву».

Безусловно, это крайне неприятный вопрос — вопрос о том, кто является благоприобретателем в результате пакта Молотова — Риббентропа. Тут можно вспомнить и Западную Украину, и некоторые другие территории. Но дело в том, что пакт этот не существует и не действует с 22 июня 1941 года.




Парад литовской армии 15 октября 1939 года, победным маршем вступившей в
город Вильно.

 


— По Конституции Литвы президентом страны можно быть не более двух раз. В 2019 году истекает срок правления Дали Грибаускайте. Кто сейчас является основным претендентом на президентство, с Вашей точки зрения?

— Есть определенный перечень людей, например мэр Каунаса. Но я пока не вижу политиков, которые были бы готовы с низкого старта затмить фигуру Грибаускайте. Ярких претендентов пока не видно.
 
Алексей Гусев, rubaltic.ru
 

Читайте в ИМХОклубе

Александр Носович. Грибаускайте — агент КГБ. Как сливают президента Литвы


 

    

Подписка на материалы спикера

Для того чтобы подписаться, оставьте ваш электронный адрес.

Отменить
Ошибка в тексте? выдели на нажми Ctrl+Enter. Система Orphus
 
Вопросы Владимиру Симиндею
  •  
    13 марта 15:09
    №26 Kęstutis Čeponis Литва
    ----11 марта был принят акт «О восстановлении Литовского государства».----

    Уважаемый историк, почему неправильно пишете перевод названия Акта?
     
    вопрос спикеру
    •  
      13 марта 15:16
      №28 Владимир Симиндей Россия Kęstutis Čeponis (№26)
      Кавычками иногда обозначают иронический оттенок. Орган власти  вполне существовавшей Литовской ССР всё это напринимал, если что. 
      Поддержали: Александр Захаров
       
      •  
        13 марта 16:42
        №37 Kęstutis Čeponis Литва Владимир Симиндей (№28)
        Вы же историк (так сами подписались как автор статьи), поэтому следуйте историческим фактам:

        11 марта 1990 г. в Верховном Совете Литвы (Восстановительном Сейме) литовские парламентарии торжественно обьявили о Восстановлении Независимости Литовской Державы и приняли соответствующий Акт.


        Акт о Восстановлении независимой Литовской державы
        https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Act_of_Restoration_of_Independence_of_Lithuania_1990-03-11.png
         
        •  
          13 марта 18:10
          №42 Владимир Симиндей Россия Kęstutis Čeponis (№37)
          Не нужно нам тут мелочного назиданья. Или "советская оккупация", или Верховный Совет Литовской ССР, не убившийся об стол.

          Поддержали: Юрий Анатольевич Тарасевич, Александр Захаров, Ярослав Александрович Русаков
           
          •  
            13 марта 19:16
            №47 Kęstutis Čeponis Литва Владимир Симиндей (№42)
            Вы же себясчитаетеисториком...

            Так что должны знать, что так называемый Верховный Совет Литовской ССР сразу же в марте 1990 г. изменил свое название.

            И еще принял несколько переходных законов.

            И только тогда принял Акт о Восстановлении независимой Литовской державы.
            Поддержали: Юрий Анатольевич Тарасевич
             
            •  
              13 марта 19:54
              №53 Владимир Симиндей Россия Kęstutis Čeponis (№47)
              Да не только я считаю, но и красный диплом имею. Но факт того, что официозно-"оккупационный" орган что-то принимает-актирует уже странен, не так ли?
              Поддержали: Юрий Анатольевич Тарасевич, Александр Захаров
               
              •  
                13 марта 22:12
                №64 Kęstutis Čeponis Литва Владимир Симиндей (№53)
                ---Да не только я считаю, но и красный диплом имею--

                Тем более вам, как дипломированному историку, следует четко излагать факты, а не ваше политизированное мнение, явно искажая исторические факты и документы.

                А насчет того, что мы были такие "плахиши" и хитроумно использовали официальные совковые структуры, такие как Верховный Совет Литвы, для реального достижения Восстановления Независимости Литовской Державы, то в тоталитарной совковой империи это был самый наиболее эффективный "ход конем"... - и он полностью оправдал себя... :)

                Также аналогично, как и в 1918 г. мы очень успешно использовали оккупационные немецкие структуры и войска для достижения реальноого Восстановления Независимости от оккупации Российской Империи, а затем и от большевиков.

                Добавлю, что всегда самый наиболее эффективный способ достижения Независимости для небольших государств - это использование разногласий и междуусобных войн разных империй, а также внутренней конкуренции их разных силовых и административных структур, так чтобы они колошматили друг друга и затем в итоге развалились... :)
                 
Комментарии
  •  
    13 марта 08:43
    №1 Иван Киплинг Россия
    ".. формирование «Саюдиса» проходило при определенной поддержке со стороны руководства Компартии и Комитета государственной безопасности...."

    Все бывшие советские республики были "управляемо сброшены", как верно заметил спикер. Это РСФСР, прежде всего, стремилась выскочить из этой достойной компании заклятых друзей. 
    Поддержали: Сергей Радченко (дядя Серёжа)
     
  •  
    13 марта 10:39
    №3 Борис Бахов Латвия
    Естественно, в Москве. А где же ещё? Это судьба всех метрополий и колоний. Каждый оккуапнт рано или поздно осознаёт, что смысла в его имперских потугах больше нет. Одним чесанием имперского клитора сыт не будешь.
     
  •  
    13 марта 15:04
    №25 Kęstutis Čeponis Литва
    ---11 марта Литовская Республика отпраздновала День провозглашения независимости.-----

    Пора уже научиться писать правильно - 11 марта Литовская Республика отпраздновала День Восстановления Независимости.
     
  •  
    13 марта 15:29
    №30 Kęstutis Čeponis Литва
    ----Некоторые исследователи считают, что была попытка некого управляемого «сброса» Прибалтики. Но что-то пошло не так, и ситуация оказалась критической для всего Союза.----

    Могу вас ответственно заверить, что СССР бы и сейчас здравствовал, только в "перекрашенном виде" - на подобие какого нибудь СНГ, а то и хуже - пошли бы по "китайскому пути", каким как раз и идет сейчас РФ.

    Наши же разные большевики и кагебисты именно к такому сценарию хотели подтолкнуть Литву - чтобы симитировать вхождение Литвы (уже добровольно) в состав "возродившегося" СССР.

    Именно таков и был план, разработанный по заказу и приказу еще Андропова (мы об этом плане прекрасно знали - наши люди, работавшие и в КГБ, и в ЦК Компартии, вовремя об этом узнали - и именно поэтому мы вовремя приняли очень эффективные меры, чтобы он "развеялся на пух и прах").

    Американцы, между прочим, тоже в те времена полностью поддерживали именно этот план "перекрашивания СССР", и очень противились, практически до последней минуты, провозглашению Восстановления Независимости Литвы - они тогда очень боялись, что атомное и другое оружие массового поражения расползется, если СССР развалится.

    Открою небольшой секрет - в КГБ (и в ЦК компартии) вполне успешно работали наши люди уже с начала восьмидесятых. :)

    И именно поэтому Саюдис, созданный КГБ по указаниям из Политбюро в Москве, практически с первых дней своего существования стал выполнять именно нами, а не Москвой, поставленные задачи. :)

    А в Москву из КГБ и ЦК шли реляции, как все в Литве прекрасно, и как хорошо движется процесс перестройки....

    Пока сам Горби не прибыл в Литву, и тут ему народ на улицах Вильнюса очень убедительно показал, куда на самом деле движется Литва - и это движение уже не остановить... - процесс уже пошел. :)


    ----Некоторые исследователи считают, что была попытка некого управляемого «сброса» Прибалтики. Но что-то пошло не так, и ситуация оказалась критической для всего Союза.----

    Именно, что "что-то пошло не так"... :)

    Только мало кто знает, почему именно "пошло не так"...  :)

    Ведь только Литва - единственная из всех Совком завоеванных государств, фактически восстала против Совка еще в 1988 г. - и создала Саюдис за Независимость, литовское МВД, комсомол и даже Компартия Литвы вышли из подчинения Москве, а 11 марта 1990 г. уже официально на Верховном Совете Литвы (Восстановительном Сейме) литовские парламентарии торжественно обьявили о Восстановлении Независимости Литовской Державы.


    США тогда всеми силами стремились "образумить и утихомирить сумасшедших литовцев" отступить от требования Независимости и сдаться - "не портить жизнь Великому Горби"...

    Латвия и Эстония тогда намного позже только приняли частичные декларации, на подобие Татарстана.
    А полную независимось обьявили только во время путча ГКЧП - через более чем 1,5 года.

    Литовская Держава и литовцы всегда сами планировали и претворяли в жизнь свои геостратегические замыслы, не взирая на разные возражения со стороны некоторых наших "союзников".

    И вооруженная партизанская война, продолжавшаяся вплоть до 1969 г.., и успешный развал Совка в 1988-1991 г., убедительно доказали, на что способна Литва и литовцы.

    Я уж не говорю о Великом Литовском Восстании 22-28 июня 1941 г., когда в следствии этого восстания (в том числе и на Восточном фронте, где к восставшим литовским войскам присоединились и латышские, и эстонские части) немецкие танковые войска получили неожиданную для них возможность броситься в открывшуюся на фронте огромную брешь, практически без боев мгновенно продвинуться на Восток на более чем на 700 км, окружить и взять в плен свыше 3 миллионов красных голодранцев, не успевших вовремя драпануть.

     
    •  
      13 марта 18:14
      №43 Владимир Симиндей Россия Kęstutis Čeponis (№30)
      "Гррррандиозное литовское восстание" в июне 1941 г., закончившееся летно-осенним прогибом перед немцами :-)

      Поддержали: Александр Захаров, Виктор Дунаев
       
      •  
        13 марта 19:23
        №48 Kęstutis Čeponis Литва Владимир Симиндей (№43)
        Главный исторический факт тот, что литовцы сами освободили Литву от совковых оккупантов - а это было примерно 350 000 солдат и офицеров, сотни танков, артилерии и самолетов.

        В 1940-1941 г. НКВД в Литве раскрыло три повстанческих штаба, которые усиленно готовили всеобщее литовское восстание.

        В Литве за эти два года было создано несколько тысяч подпольных партизанских ячеек, которые собирали оружие и усиленно готовились к всеобщему восстанию.

        Четвертый повстанцами созданный штаб НКВД уже не сумело выявить - и именно этот штаб очень успешно руководил Великим Литовским Восстанием 22-28 июня 1941 г., когда восставшие литовцы за три дня освободили практически всю Литву, в том числе Каунас и Вильнюс.

        Немецкие войска вошли уже в освобожденные от красных оккупантов Каунас и Вильнюс.

        Тем, кто не знает, сообщу, что свыше 100 000 молодых литовцев участвовали тогда в этом всенародном литовском восстании, из них свыше 3000 тогда погибло в ожесточенных боях с красными оккупантами.

        Практически не было литовской семьи, в которой кто нибудь не участвовал в этом великом восстании с оружием в руках.

        Повстанцы сразу же создали Правительство Литвы, которое уже 23 июня 1941 г. обьявило войну СССР.

        И литовская армия, в то время насильно включенная в состав РККА и находившаяся уже в основном на территории Белоруссии, узнав эту новость, в тот же день восстала, перебила комиссаров и большевиков, а затем с боями и оружием вернулась в Литву.

        Немецкая армия воспользовалась этим восстанием литовской армии (эстонцы и латыши тоже тогда восстали), и двинула танковые колонны в открывшуюся на фронте широкую брешь, а затем окружила и взяла в плен несколько миллионов красных.

        Однако, когда через месяц Германское Правительство отказалось признать Правительство Литвы, оно ушло в подполье, а военные союзнические отношения с Германией были прерваны.

        Поэтому сотрудничество литовцев с немцами до этого момента - нормальные отношения со своим военным союзником против общего врага - Советов.

        Но после этого момента Подпольным Правительством Литвы литовцам разрешалось только работа в разных именно литовских учреждениях и в литовских батальонах самообороны.
         
  •  
    13 марта 16:02
    №33 Kęstutis Čeponis Литва
     -----Вступление в Европейский союз и открытие границ привели к тому, что значительная часть литовцев покинула страну в поисках лучшей жизни. Такого, кстати, не было внутри Советского Союза. Добровольную миграцию литовцы использовали весьма неактивно.----

    Правильно - когда границы открыли и люди получили свободу, то многие просто ради интереса поехали на Запад.

    Многие уехавшие в 1992-2010 годах уже и вернулись (в основном именно литовцы).

    И если взглянуть на график числа жителей Литвы в разные годы, то очень четко видно - в 1950 г. людей в Литве было меньше, чем сейчас.

    А если взглянуть на числа разных этнических групп в те годы, то очевидно, что резкое повышение числа жителей в Литве в 1955-1985 г. связано в основном именно с колонистами, прибывшими в Литву из Совка.

    И второе - если в 1989 г. литовцы составляли 79 процентов населения, то сейчас уже более 87 процентов.

    То есть после 1990 г. уехали и не вернулись в основном именно не литовцы - а те, кто и прибыл из Совка в Литву после того, как закончилась наиболее активная фаза партизанской войны.
     
  •  
    13 марта 16:08
    №34 Kęstutis Čeponis Литва
    Общий график изменения нац. состава по национальностям в Литве в 1989-2015 г.
    http://mapijoziai.lt/wp-content/uploads ... afikas.jpg
     
  •  
    13 марта 16:22
    №35 Kęstutis Čeponis Литва
    Нацсостав населения Литвы в 1989-2015 годы

    Сейчас в Литве русских примерно 130 000, а в 1989 г. было 344 455 (не считая военных).

    Это не считая советско-эрефовскую армию - тоже около 40 000 (всего примерно 5 дивизий) было выведено солдат, сержантов, офицеров, генералов.

    И по остальным этносам можно пройтись...

    Поляков в 1989 г. было 257 994, осталось сейчас примерно 160 000.

    Белоруссов было в 1989 г. 63 169, осталось сейчас примерно 38 000 (среди них несколько тысяч приехали из Беларуси на заработки).

    Украинцев было в 1989 г. 44 789, осталось сейчас примерно 20 000
    (среди них несколько тысяч приехали из Украины на заработки).

    Евреев было в 1989 г. 12 392, осталось сейчас примерно 2000.

    Ну и так далее...

    ----------------------------

    Литовцы тоже уезжали за границу на заработки и учебу, но относительно в разы меньше, чем разные чужестранцы, да и возвращаются литовцы домой в разы чаще, в отличии от чужестранцев.

    Именно поэтому число литовцев от 79 процентов в 1989 г. увеличилось до 87 процентов сейчас.
     
  •  
    13 марта 20:37
    №59 Юрий Анатольевич Тарасевич Латвия
    Господи , какая деградация умов . Целый день препираться с на 100% упёртым , давно на 100% понятным нацдурачком !
    Поддержали: Виктор Дунаев, Nina Palina
     
 

Вы зарегистрированы как Виртуальный член клуба (ВЧК)

Виртуальный член клуба имеет право:

Если же вы хотите получить дополнительные права:

просим вас дополнить (отредактировать) свой профиль.

Хочу стать Реальным членом клуба
Отменить