Читаем учебники истории

Попкорн — в студию!
 


Вместо предисловия

Д
иалог с фанатично верующими — дело опасное и непредсказуемое, ибо могут и покусать. Революционное (религиозное) правосознание, которое с успехом заменяет логику, факты и даже сам предмет дискуссии, неминуемо приводит к тому, что в споре с фанатиками рождается всё что угодно, кроме истины.

Задача религиозного фанатика — не переубедить оппонента и даже не отстоять свою точку зрения. Его задача — пометить нехитрым маркером своих и чужих, после чего поддержать своих, какую бы чушь они ни мололи, и душить чужих, какие бы аргументы они ни приводили, ибо «те, кто не согласны с нами, наверняка способны и на другие подлости...».
 

В интернете эта сетевая саранча впервые массово нарисовалась в виде укров, выкопавших Чёрное море, но затем бескрайние сетевые просторы начали бодро осваивать и другие сектанты от политики, религии и особенно от гуманитарных наук. То есть все те, в чьих нерукотворных трудах аргумент «я так считаю» является вполне научным и не требующим дополнительных доказательств.

Любимый первый ход догматиков в любой дискуссии — их фирменное E2-E4 — обвинить оппонента в полной круглосуточной неграмотности и послать читать школьные учебники.

Сегодня мы воспользуемся их советом и сделаем именно то, на чем постоянно настаивает одна из сетевых сект, условно называемая историками-традиционалистами. Мы будем читать литературу, рекомендованную исключительно ими, одобренную минобразом в качестве источника «доброго и вечного» для российских детей и юношества, причем не ограничимся учебниками по истории для школ, но и заглянем между страниц вузовских скрижалей, чтобы знать, «откуда есть пошла» такая волна «ах, каких отечественных гуманитариев!»...
 



Для тех, кто не следит за ожесточенной дискуссией жрецов традиционной истории с нами, простыми смертными — краткая предыстория:

Всё началось с сомнений в правдивости исторических сведений о «несметных монгольских полчищах», насчитывающих сотни тысяч всадников (Плано Карпини говорил о 650 000).

Сомнения также вызывал инженерный гений осадной мысли средневековых «зольдатен», строящий осадные башни по 10-15 метров высотой, которые затем легко перемещались по пересеченной местности, а также камнемётные машины, швыряющие каменюки весом по 100 кило и расшибающие каменную кладку вдребезги и пополам.

Эти чудо-инженеры и их чудо-машины рождали естественные вопросы, которые я постарался изложить в нижеуказанных статьях:

Неудобные вопросы историкам

Зачем нужно кидать камни в историков?

...после чего получил:

а) предложение заткнуться,

б) предложение учиться,

в) предложение извиниться, так как НИКТО, НИГДЕ в учебных программах НИКОГДА такого не писал...

Ну что ж, помолясь, приступим.


Начнем мы скромно — с учебника для школ, взяв самый первый попавшийся под руку в инете — История России. С древнейших времен до XVI века. 6 класс. Киселев А.Ф., Попов В.П. Москва 2012 год.

На первых страницах этого произведения находим, что:
 


«Предлагаемый учебник входит в учебно-методический комплекс по истории России для 6 класса. Учебник полностью соответствует Федеральному государственному образовательному стандарту основного общего образования, одобрен РАО и РАН, имеет гриф «Рекомендовано» и включен в Федеральный перечень учебников. Авторы учебника знакомят школьников с основными политическими, социально-экономическими и культурными событиями истории России. Особое место уделено показу жизни различных народов, населявших территорию нашей страны. Методический аппарат учебника содержит систему вопросов и заданий, ориентирует школьников на усвоение основных дат и терминов, предусматривает работу с историческими документами, картами и схемами».
 


Давайте же и мы возьмём в руки учебник и погрузимся в прекрасное... ну или в то, что приготовили для нас титулованные дяди-академики и откроем его сразу на главе 4: «Монгольское нашествие на Русь...».

И говорит нам учебник голосом академического историка-традиционалиста:
 


Стр 122: «Длительные усобицы между отдельными родами и племенами закончились, когда один из вождей, Темучин, объединил монголов в одно государство под своей властью. В 1206 году на берегу реки ОНОН на курултае монгольская знать провозгласила кааном всех монголов с титулом «Чингисхан»...»

Далее авторы закавыченным текстом передают основную цель и высшие ценности нового руководителя, почему-то один в один совпадающие с современными ценностями неограниченного потребления...
 


Что из этого должны понять детишки? А то, что бродили-бродили по степи кочевые монголы, драли нещадно чубы друг дружке, и тут ВДРУГ один из них останавливается и вопрошает:

— Слышь, пацаны, а чего это мы друг друга-то месим?

И остальные сразу же:

— Дык, привыкли типа, а чего делать-то надо?

— Ну это, завязывайте давайте и сбивайтесь в одно государство уже один раз.

— А для чего?

— Ну как? Во-первых, для того чтобы мне было кем командовать. А во-вторых — пойдем — завоюем весь мир, унизим завоёванных, они нам будут ноги целовать, а мы на них будем сверху плевать.


(Полный монолог Чингисхана на эту тему, озвученный голосом Леонова, — с планами и набором жизненных ценностей, по вопросу колонизации «Плюка», — смотри в фильме «Кин-дза-дза».)

На вопрос: «А почему вдруг кочевники решили сбиться в одно государство и завоевать весь мир?» авторы учебника гордо молчат, что соответствует ответу простому и всеобъемлющему: «А по кочану! Вот захотелось им забабахать грандиозу — и всё тут...»

После такого урока истории шестиклассники должны прекратить задавать и другие глупые вопросы, касающиеся действий своих и иностранных политиков, ибо на примере Чингисхана и монголов всё ясно — с утра проснулся, оделся и пошел завоёвывать мир, чисто по велению своей левой ноги и 16-го чувства.

Дальше, на стр.123, авторы усердно копают вглубь:
 


1) «Чингисхан разделил монгольские племена на военно-территориальные единицы — «тысячи»
 


— бесстрастно сообщает учебник. И детишки, конечно, сразу понимают, что административно-территориальное деление — это просто естественное состояние кочевников. Они потому так и называются, что кочуют строго в заданном квадрате...
 


2) «Чингисхан создал личную гвардию в составе 10 000 воинов».
 


Ну вот, начинают появляться первые цифры несметных монгольских полчищ... Личная гвардия — это не просто войска, это — элита, в которую отбирают лучших из лучших... Как там у Гумилёва?

«Все гвардейцы (кэшиктэн) должны быть аристократического происхождения. Ныне, когда Небо повелело мне править всеми народами, для моей охранной стражи, кэшик, стрелков и других, — повелел Чингис-хан, — пусть наберут десять тысяч человек из тех тысяч и сотен. Этих людей, которые будут находиться при моей особе, должно набрать из детей чиновных и свободного состояния лиц, и избрать ловких, статных и крепких. кто из тысячников, сотников, и десятников, и людей свободных воспротивится, тот, как виновный, подвергается наказанию». Эта аристократическая гвардия пользуется различными привилегиями и особым почетом. «Телохранитель моей охранной стражи (кэшиктэн), — повелевает Чингис, — выше внешних (т.е. линейных, армейских) тысячников; домашние их выше внешних сотников и десятников. Если внешний тысячник, считая себя равным кэшиктэну охранной стражи, заспорит и будет драться с ним, то подвергается наказанию».

ЭТОТ конкретный учебник не сообщает о численности ВСЕХ монгольских войск. Зато численность гвардии предоставляет возможность спроецировать эти размеры, а по ним определить численность населения, необходимого и достаточного для формирования такой армии.

Забегая вперед, скажу: учебники истории для вузов их конкретизируют, и я обещаю — цифры вам понравятся. Однако — далее.

3) На странице 124 детишки должны узнать, что
 


«Снабжения войск не существовало, каждый воин добывал всё необходимое в боях...» !!!
 


Еще раз, если кто не понял: снабжение отсутствовало совсем. Никаких обозов, никаких фуражиров, никакого тылового обеспечения. Всё, что нашел в карманах врага — тем и питаешься... Пошли-завоевали-отняли-съели-пошли дальше... Не спешите спорить с авторами, в этом же учебнике они сами себя опровергнут...
 


4) Чингисхан — автор «Ясы» — свода законов, по которому жила вся монгольская империя, покорившая полмира...
 


Однако, внимание, на той же 124-й странице:
 


«Яса» была записана с его слов, поскольку предводитель монголов не владел грамотой»...
 


Нда... Тут дело не в том, что неграмотный руководитель придумывает свод законов для целой империи, и даже не в том, насколько это вообще реально — написать свод законов для такого количества людей, не зная грамоты...

Вопрос в том, что хотели этим сказать авторы, ибо получилось примерно следующее: «Дети! А зачем учиться? Вон, Чингисхан, тот вообще был неграмотный, и ничего — государства создавал, законы издавал, полмира завоевал, чем не пример для тех, кто еще не знает, с кого делать жизнь свою?..»


Вообще «Яса Чингисхана» — это отдельная песня.

У меня, как у дипломированного юриста, по ней имеется примерно с полсотни вопросов к господам историкам. Об этом в следующий раз. А сейчас мы медленно, но верно подползаем к главному — к нашествию монголов на Русь... И вот тут начинает вырисовываться истинный масштаб монгольской армии.

В битве на Калке:
 


Стр 127: По сообщению летописца, вернулся один из десяти. Историк В.Н. Татищев писал, что погибли 12 князей и около 70 000 воинов»...
 


Та-а-а-ак... Значит, 70 000 павших русских воинов из общего количества 77 000... Интересно, сколько при этом пало монголов и сколько их вообще было? Все равно не угадаете. Про это мы прочитаем в других — вузовских учебниках.

А пока — вместе с шестиклассниками, «пользуясь иллюстрацией (с.127), схемой (с.126), интернет-ресурсами и дополнительной литературой, составьте свой рассказ о битве на Калке» (вопросы и задания к теме, стр. 128)». А заодно — про социально-экономические возможности комплектации такого войска в 1223 году... Только умоляю — без мата. Модератор не поймёт...


Мы приступаем к самым эпичным эпизодам традиционной — ни разу не фантастической — отечественной истории «Нашествие Батыя на Русь», параграф 19 этого в высшей степени высоконаучного учебника для шестиклассников:
 


Стр 129: (Неугомонный монгольский) «Курултай в 1229 году принял решение об организации похода в Европу».
 


С какого перепугу монголы ломились туда, где не было места для свободных кочевий, непонятно никому, кроме авторов учебника, но они эти знания держат в секрете, как настоящие масоны высокой степени посвящения.

Численность войск монголов ЭТОТ учебник опять упорно опускает, сразу хватая за рога рязанского быка:
 


«16 декабря 1237 года войско Батыя осадило Рязань. Многократно превосходящие числом монголы непрерывно штурмовали город. Бои шли до 21 декабря. Неприятель разрушил крепостные укрепления и сровнял Рязань с землёй...»
 


Художник Е.Дешалыт предлагает детишкам наглядно посмотреть, как это выглядело:



Оборона Рязани


Меня лично на этой картинке восхитили:

1) Белокаменная церковь и деревянные укрепления.

2) Аккуратные проломы в городских стенах симметрично по обе стороны от воротовой башни, неизвестно как появившиеся и чем пробитые...Ну прогрызли, наверно, снабжения-то не было. А с голодухи что не сделаешь...

Я бы ни слова не сказал про картинки, если бы они не появились в академическом учебнике. Посему, если будет интерес, стоит поподробнее рассмотреть всю диараму художника как канонизированного иллюстратора учебных текстов по истории Отечества.


Далее монголы отличились под городом Владимиром:
 


Стр 131: «В Феврале 1238 года монгольские отряды подошли к Владимиру. ГОРОД ОБНЕСЛИ ЧАСТОКОЛОМ, ЧТОБЫ НИКТО НЕ МОГ ЕГО ПОКИНУТЬ...»
 


Говоря голосом «Сеньора Робинзона», «после такой выходки дикарки на меня напал столбняк». В феврале построить частокол вокруг осажденного города... Строительный монгольский гений лично для меня заиграл новыми красками...
 


«Монголы подтянули пороки и катапульты и начали штурм. 8 февраля они ворвались в город...»
 

 

Считаем «трудодни»:

1) Загнать защитников за крепостные стены и не дать им высунуться.

2) Нарубить «дровишек».

3) Построить частокол.

4) Собрать катапульты и пороки.

5) Ломануться на штурм.

6) Ворваться в город.


И всё это за 8 дней...

Объем проделанных работ, потраченных пиломатериалов, необходимое и достаточное количество задействованных рабочих рук считать будем?

Я лично предлагаю сразу следственно-научный эксперимент — раздать ученым историкам кайло-топоры и предложить В ФЕВРАЛЕ повторить этот подвиг — построить из подручных материалов частокол вокруг города Владимира... ну хотя бы вокруг его исторического центра. Во Владимире тоже люди живут — они тоже хотят зрелищ...



Монголы под стенами русского города


Моё старое предложение при этом остаётся в силе — попробовать господам историкам весело и с песней в ФЕВРАЛЕ, по снежку и морозцу, подкатить пороки и катапульты во-о-о-он к тем стенам, которые изобразил канонический художник. Там в горку недалеко будет, если по прямой, но зато очень сильно освежит историческую мысль насчет осадных монгольских технологий в начале 13-го века...


А мы пока перейдём к самому драматическому моменту учебника, который хорошо иллюстирует каноническая карта:





Если верить этой карте и рассматриваемому учебнику, отмахав в 1236 году 4000 км от Каракорума до Булгарии, вступив на территорию русских княжеств зимой 1237 года, с 16 декабря 1237 (осада Рязани) по 3 апреля 1238 года (начало осады Козельска) монгольская армия «намотала на счётчик» от 1700 до 2800 километров (у кого есть более точные измерения — не стесняйтесь, поправляйте).

И тут откуда ни возьмись...
 


На стр 132: Батый двигался на северо-запад, его манило богатство Новгорода. Однако ранняя весна, половодье, бездорожье, НЕХВАТКА ФУРАЖА ДЛЯ КОННИЦЫ и непроходимые леса заставили Батыя за 100 вёрст до Новгорода повернуть назад...
 


Простите, у меня капслок сам включился... Одной этой фразой оказалось перечёркнуто всё... Вообще всё...

Сколько было сказано монголофилами красивых слов про бесподобных монгольских чудо-лошадей, которые ВООБЩЕ не требуют никакого корма, самостоятельно и в любом количестве добывая его из-под любого снежного покрова, не забывая при этом совершать в 20-градусный мороз 40-80-километровые марши по утоптанному снегу и льду БЕЗ ПОДКОВ, да еще и участвовать в сражениях.

Не далее как на странице 124 этого же учебника его авторы втирали детишкам, что «Снабжения войск не существовало, каждый воин добывал всё необходимое в боях...», и тут вдруг, через 8 страниц появляется непонятное слово «фураж», причем появляется это слово аккурат в то время, когда уже не надо ничего откапывать из под снега, а на проталинах вместе с подснежниками начинает зеленеть свежая трава..

Бездорожье, отсутствие фуража и непроходимые леса зимой Батыя не пугали, а весной вдруг р-раз — и заставили повернуть домой... Мне одному кажется, что «подследственный» путается в показаниях?

То ли еще будет!
 


Стр 133: «До монгольского нашествия по данным археологов, на Руси насчитывалось до полутора тысяч укрепленных поселений, из них треть — города. После походов Батыя в русские земли от многих городов остались только их названия».
 


Как же хочется задать несколько вопросов этим археологам! Ну, например:

— Чем отличаются руины городов в результате междоусобных войн русских князей от руин городов в результате нашествия монголов?

— По каким таким археологическим признакам определяется точная дата пожара и его причина?

— И чем эти руины отличаются от тех, что образовались за месяц до Батыя, или через месяц после него?

Да-да, знаю-знаю, что ответят адепты традиционной истории — всё это уже написано в учебниках, поэтому продолжаем читать:
 


Стр 137: Хан бо́льшую часть года находился в ставке, кочуя в степи...
 


Это словосочетание — «ставка, кочующая в степи» — привела в абсолютный восторг всех, кто её прочитал. Кстати, вы видели, как она кочевала? Нет? Тогда смотрите — канонический художник изобразил это документально точно в школьном учебнике:





Дальше читать текст учебника могут только психологически устойчивые школьники:
 


Стр 137: Основным жилищем монгола была юрта...

Стр 138: Дома монголов были небольшими, квадратными и однокомнатными, с деревянными или необожжённого кирпича (сырца) стенами...

Стр 139: Дома монгольской знати представляли собой дворцы. Их строили из обожжённого кирпича с использованием известкового раствора, НО БЕЗ ФУНДАМЕНТА...
 


Лично я не строитель, поэтому прошу специалистов отозваться и подсказать, какой дворец можно построить из кирпича, но без фундамента. Для меня — чайника в строительстве — монгольский строительный гений пробил новый потолок...

Всем остальным, не строителям, предлагаю вместе со школьниками ответить на вопрос: «Какие причины обусловили бурное строительство городов в Золотой Орде?» (стр 140) Перефразирую, для тех, кто не проникся: «С какого перепугу кочевники стали строить города, а если они начали это делать, могут ли они продолжать называться кочевниками?»

Ну и лично для меня — привести списочек этих городов, а чтобы два раза не вставать — перечислить признаки, по которым можно сейчас безошибочно определить, какой город был построен монголами, а какой — населением, которое даже не подозревало, что строит что-то для кочевников.

Предлагаю учебник 6-го класса по истории далее не препарировать, хотя там еще много такого, что вызывало бы смех, если бы не было так грустно.


В заключение — вместо анонса учебников для вузов, следующих после школьных, приведу небольшую цитату, в которой указывается-таки точное количество монгольских войск, участвовавших в монгольских походах:

«История России с древнейших времен до конца XVII века» — уникальное учебное пособие, созданное коллективом авторов МГУ под редакцией Л.В.Милова — известного историка, академика РАН, лауреата Государственной премии РФ.
 


Глава 7: В начале 20-х гг. XIII в. войска Чингисхана, насчитывавшие 150—200 тыс. человек, вторглись в Среднюю Азию.
 


Численность войск опять же бодрит, не правда ли? Как и численность задействованных в разведывательной операции:
 


После завоевания в течение 1219—1221 гг. Средней Азии 30-тысячное монгольское войско во главе с военачальниками Джебе и Субедеем пошло в разведывательный поход на Запад.
 


(Именно эта разведка якобы раздолбала вдребезги и пополам все русские войска, убив
70 000 человек)

И, наконец, основная армия вторжения:
 


Огромное войско (по оценке Плано Карпини, в 160 тыс. монголов и 450 тыс. из покоренных племен) в основной своей части состояло из конницы, делившейся на десятки, сотни и тысячи, объединенной под единым командованием и действовавшей по единому плану. Оно было усилено огнеметными и камнеметными орудиями, а также стенобитными машинами, против которых не могли устоять деревянные стены русских крепостей.
 


Вот тут появился, живее всех живых, и Плано Карпини, которого (как уверяли меня господа традиционные исторические сектанты) никто из уважающих себя историков не цитирует. Вот и его цифры, которые поданы в учебники безальтернативно, то есть как истина в последней инстанции.

Мне лично понравилась фраза про усиление войска огнеметными и камнеметными орудиями, о которых мы поговорим еще отдельно. Уж очень нравится мне эта инженерная тема.


А сейчас, чтобы не показаться безальтернативным, приведу еще одну цифру из еще одного учебника для вузов — для обучающихся по специальности «История». Тоже МГУ, исторический фаультет, рекомендовано научно-методическим советом Университетов РФ по истории в качестве учебника для студентов вузов:
 


Стр. 57: Золотая Орда была одним из самых крупных государств своего времени. В начале 14-го столетия она могла выставить 300-тысячное войско...
 


На этом процес цитирования считаю законченным и предлагаю перейти к прениям, в ходе которых освежить данные о возможности передвижения в условиях русской зимы по пересеченной местности армии в 300—650 тысяч человек (900 — 1 млн 800 тысяч коней) без обозов, без снабжения и самое главное — без какой-либо надежды на покрытие хотя бы части расходов на эту военную операцию.

 
 
 

Подписка на материалы спикера

Для того чтобы подписаться, оставьте ваш электронный адрес.

Отменить
Ошибка в тексте? выдели на нажми Ctrl+Enter. Система Orphus
 
Комментарии
  •  
    25 февр. 08:44
    №1 Сергей Леонидов Латвия
    Учебник истории для 6 класса для уважаемого спикера, очевидно, является передовым рубежом исторической науки и позволяет делать выводы космической... космического значения.
    Ну да, неудачный в некоторых темах учебник. Детишкам надо рассказать в первую очередь складно и увлекательно. Ну да, авторы - не специалисты по древности, а некоторые просто чиновники от науки. Ну что ж, передрали они кусками устаревшие исторические взгляды, некритически процитировали древних авторов. Плохо, конечно. Но может стоило почитать по теме что-то более серьёзное прежде чем наотмашь отвергать всё?
    Поддержали: Евгений Иванов, Александр Гильман, Сергей Балунин, Юрий Деточкин, Vladimir Kirsh, Илья Нелов (из Тель-Авива), Ян Заболотный, Prokurator Ivanovs, Александр Светлов
     
  •  
    25 февр. 08:50
    №2 Евгений Иванов Латвия
        Историческая наука сегодня продвигается в познании материала очень быстро.Смежные отрасли науки позволяют это делать. Учебники переписывать не успевают. Тем не менее манера и подача автора заставляют подозревать что впадает он в другой по знаку грех- вступает в секту ревизионизма.
    Поддержали: Александр Гильман, Юрий Деточкин, Сергей Балунин, игорь соколов, Kos Jefi
     
  •  
    25 февр. 08:56
    №3 zi ja
    Вон, Чингисхан, тот вообще был неграмотный, и ничего — государства создавал, законы издавал, полмира завоевал, чем не пример для тех, кто еще не знает, с кого делать жизнь свою?..»

    И что? Вон, Гомер тоже не писал ничего, а только пел, ан в мировую литературу вошел...
    Поддержали: Сергей Балунин, Vitjok's Vecais
     
    •  
      25 февр. 12:49
      №14 Леонид Радченко Латвия zi ja (№3)
      На самом деле Илиаду и Одиссею напел не Гомер, а другой грек. Тоже слепой.
       
    •  
      25 февр. 19:14
      №41 Надежда Максимова Россия zi ja (№3)
      Это вам историки сказали, что он был грек и что он пел?
      Я, как человек давно изучающий вопрос (в том числе по учебникам), откровенно вам скажу: никогда не верьте историкам. Их утверждения просто издеваются над здравым смыслом.
      В частности, по Гомеру.
      Утверждается, что вся Илиада была записана через 700 лет после Гомера. И все эти семь столетий она передавалась из уст в уста. Слово в слово. Весь огромный, многостраничный том без малейших искажений. Потому что если допустить хотя бы одно искажение за одно поколение, то за 700 лет перепеваний от Гомера не осталось бы даже названия.
      Но историки утверждают... Причем убежденно. По-моему, это однозначно характеризует их умственные способности
      Поддержали: Константин Соловьёв
       
  •  
    25 февр. 09:31
    №5 Александр Харьковский Латвия
    Надеюсь спикер просветит..как было на самом деле.
    Поддержали: Илья Нелов (из Тель-Авива), Kos Jefi
     
    •  
      25 февр. 22:21
      №59 Сергей Васильев Латвия Александр Харьковский (№5)
      Нет уж, Александр
      Не должен я писать учебники, варить пельмени и собирать автомашины, даже если собираюсь всем этим пользоваться. Но имею полное право высказать свое мнение о качестве блюда, которым меня пытаются накормить
      Поддержали: Александр Крутик
       
  •  
    25 февр. 09:40
    №6 доктор хаус Латвия
    всякая история суть антинаучная фантастика
    Поддержали: Андрей Сорокин
     
  •  
    25 февр. 09:50
    №7 Вадим Фальков Латвия
    Здравствуйте!

    Улыбнуло.

    Обсуждаемые Вами учебные пособия явно не согласованы Министерством просвещения ЛР для использования в учебном процессе. Поэтому в латвийских школах по ним уж точно никто не учится.

    Сложно сказать, насколько жизнеописание и деяния Чингисхана в латвийских учебниках по Всемирной истории для основной школы сооветствуют Вашим представлениям о мире. Но там про Чингисхана всего "полстранички".

    Может быть, Вы наши учебники будете рассматривать, с ними хоть пойти куда можно с просьбой пояснить. А с этими никуда за пояснениями и не пойдёшь.

    Ну, прочитал Ваш спич, ну поохал. Может даже с соседом на лестнице при случае впечатлением поделюсь: "ты только представь себе, Янка, что за Утроей детЯм в учебниках пишут..."

    Расслабьтесь :)
    https://www.youtube.com/watch?v=pzmI3vAIhbE  (1979)

    "... Laßt noch Wodka holen
    Denn wir sind Mongolen ..."

    " ... Пьяные приколы!
    Мы с тобой монголы! ..." (стихотворный вариант)

    Поддержали: Сергей Балунин, Lora Abarin, Vitjok's Vecais
     
  •  
    25 февр. 10:28
    №9 Михаил Коляда Латвия
    Лично я не строитель, поэтому прошу специалистов отозваться и подсказать, какой дворец можно построить из кирпича, но без фундамента. Для меня — чайника в строительстве — монгольский строительный гений пробил новый потолок...

    Ташебинский дворец — памятник архитектуры гунно-сарматской эпохи I в. до н. э. Дворец общей площадью 1500 м² был построен без фундамента на выровненной площадке. Пол и глинобитные стены сохранились на высоту до 1.8 м и достигали до 2 м толщины.

    Здания из саманного или сырцового кирпича, как правило, и строили без фундамента. Помню, были даже советские ГОСТы по антисейсмичности, где кирпичные здания без фундамента ("из местных строительных материалов") наравне с глинобитными бескаркасными шли в первых строчках как наиболее опасные.

    Поддержали: Юрий Деточкин, Сергей Балунин
     
  •  
    25 февр. 11:06
    №12 Юрий Деточкин Россия
    Меня пугает этот акселерат... если Он в 6 классе такой умный, то, что же будет в классе 8-м?... Одна надежда, там впереди у нашего скулбоя  Иван Грозный, может увязнет навсегда...
     
  •  
    25 февр. 11:20
    №13 Ирина Кузнецова Латвия
    пару  лет  назад  разговаривала  с  ученицей  6  или  7  класса.
    -   какой  предмет  тебе  нравится   ?
    -  история
    - что  тебе  в  ней понравилось  ?
    -  ой , как раньше было  интересно .  женщины  сразу  после  свадьбы убивали  своих  мужей.  это  называлось   матриархатом. 
    Поддержали: Сергей Балунин, Vladimir Kirsh, Александр Крутик, Mister Zzz
     
  •  
    25 февр. 12:54
    №16 Леонид Радченко Латвия
    Так никто и не высказался по существу.
    Было ли монголо-татарское иго? Или это был один из предшествующих Союзов Нерушимых?
    Поддержали: Vitjok's Vecais
     
  •  
    25 февр. 14:35
    №23 Олег Озернов Латвия
    Как всегда, по существу, Сергей! Глядя на всю сию гишторию с технической, организационной сторон, становится совершенно очевидным вся её несостоятельность.

    !Огромное войско (по оценке Плано Карпини, в 160 тыс. монголов и 450 тыс. из покоренных племен) в основной своей части состояло из конницы, делившейся на десятки, сотни и тысячи, объединенной под единым командованием и действовавшей по единому плану.!

    Это как, при тех средствах связи, тотальной безграмотности кочевников, огромных расстояниях, необходимости оперативного принятия решений и обратной связи по ним в боевых условиях, осуществлялось единое командование  по единому плану?!

    О материальном обеспечении "ига", и вовсе смешно. Под каждым воином -кочевником в дальнем походе должно стоять, минимум полторы, а то и две лошади. Это, не считая лошадей под вспомогательным "персоналом", обозами, тяговыми "артиллерийскими командами.
    Т.е. под седлом, даже полумиллионного войска, находилось, примерно и скромно, - 1,5 млн. лошадей. Живых, здоровых, боеспособных?! Срок активной жизни боевого коня невелик, случается и убивают. Восстановление табуна такого масштаба, как осуществлялось?

    Россия с её климатом, опять же. Фураж... Одной травкой лошадку не накормишь. Глянул в сети: "Средняя взрослая лошадь за год съедает около 2 тонн овса, 4-5 тонны сена, 500 кг отрубей, тонну моркови. Не забывайте о потребности лошади в соли, её потребуется примерно 13 кг в год (чуть больше килограмма соли в месяц)."

    Таки "иго" был сильный агрокомплекс, раз такие рационы войска покрывал!

    Слава историкам!
    Поддержали: Александр Сергеевич, Ярослав Александрович Русаков, Александр Крутик
     
    •  
      25 февр. 17:15
      №29 Сергей Балунин Россия Олег Озернов (№23)
      Обычная ошибка военных экспертов. Пытаются перенести современные им армии в древние времена. Первый вывод - все неминуемо погибнут.
      Действительно, если конники Наполеона даже просто попытаются перезимовать в монгольских степях, то к весне они скорее всего всей армией отправятся к праотцам вместе с конями, но ведь монголы преспокойно живут в тех краях столетиями.
      Поддержали: zi ja, Kos Jefi
       
      •  
        25 февр. 17:39
        №30 Олег Озернов Латвия Сергей Балунин (№29)
        Привычно жить и воевать на чужих обширных территориях совершенно разные состояния. Здесь и экспертом быть не надо.
         
        •  
          25 февр. 17:47
          №31 Сергей Балунин Россия Олег Озернов (№30)
          Положим условия южнорусских степей и суздальского ополья были весьма близки к монгольским степям. 
          Тем более сто тысячных армий не было. По последним данным их было тысяч 60-70.
          Вы монгольскую лошадь видели? Если нет, то посмотрите на крупную пони - размеры соответственны. Могут месяцами жить на подножном корме, даже зимой. Приведенные выше данные относились к европейским породам. 
           
          •  
            25 февр. 20:33
            №51 Олег Озернов Латвия Сергей Балунин (№31)
            "Иго", как бы распространялось, не только, на указанные Вами территории.

            Во всех известных истор. источниках цифры пятизначные.

            Спасибо за открытие мне новости про монгольских лошадок. Их рацион в Сети не найден, за отсутствием желания лезть в дебри. Производительность тамошних "конеферм" того времени впечатляет.
            К тому же, "Прежде всего монгольская лошадь — ездовая, помимо этого участвует в скачках; как тягловый скот как правило не используется" (из Вики).

            На этом моё участие в полемике заканчивается во времени.
            Благодарю за внимание.

             
    •  
      25 февр. 22:26
      №63 Сергей Васильев Латвия Олег Озернов (№23)
      У меня тут про это поподробнее.. А вообще то это серия из 8 статей
      p.p1 {margin: 0.0px 0.0px 0.0px 0.0px; font: 26.0px Helvetica; color: #323333; -webkit-text-stroke: #000000} span.s1 {font-kerning: none}

      Про монголов-самодуров и про их лошадей с GPS и турбонаддувом

       
  •  
    25 февр. 17:00
    №28 Prokurator Ivanovs Латвия
    Вместо предисловия==========

          Все, что вошло в "вместо предисловия", вполне принимается. А вот дальше... Дальше, уважаемый спикер, наступает " на грабли", изящно размещенные им самим в "вместо предисловия".
     
  •  
    25 февр. 17:54
    №32 Dieu Donna Латвия
    Лаврентьевская летопись: В лѣт̑ . ҂s҃ . ѿ . ѯ҃з . [6867 (1359)] престависѧ кнз҃ь Иванъ Ивановичь . ноӕб̑ . в҃ı . того же лѣта ходиша вси кн҃зи в Ѡрдү . тоє же зимы оубиша цр҃ѧ Күлъпү ჻
    Надо же:)) сегодня как раз наткнулась, как орда раньше писалась.  Ѡрд   побуквенно   Омъ Ръци Добро, т.е на современном  сияние, созидание энергии добра..гугленула ..царь "Куольп" - хан золотой орды 1359-1360, и Царьград вроде один.
    п.с. И вообще СССР "тюрьма народов", ГУЛАГ ни тебе наркоты, ни секса, если бы не баррикады и кровавые жертвы, так бы  и жили в кандалах с петлёй на шее. :(
     
    •  
      25 февр. 19:31
      №45 Ирина Кузнецова Латвия Dieu Donna (№32)
       Ѡрд   побуквенно  
      =============
      - Ом (о). Cияние; созидание; продолжение движения и существование вне зависимости от того, познали мы до конца данную структуру или нет

      - Реци (р). Говорить, изрекать, речь. Но здесь, в отличие от глаголения, присутствует жесткая (силовая), чёткая форма подачи словесной информации. Речь- разделять, разграничивать общепринятые антагонистические понятия (правда - неправда; зерна - плевелы, кривда - ложь), разводить их по разные стороны. 
      - есть разделяющая, четко определяющая форма, которая разграничивает понятия по однородности, структуре, форме. 
      ГОВОР - разграничение (р) мудрости двух сфер (ово) глаголением (г). 
      - не наша речь, но схожая по изначалью с поднебесной (ЯТЬ), и она где-то уже была (i) проявлена. Белоруский, украинский, польский и т д - это наречия древнеруского языка.

      - Добро (д). Приобретение; накопление; множение; созданность; находящийся над чем-то; сверх того, что есть; превосходящее (превосходная форма) что – либо. Одновременно «Добро» означает полноту и гармонию созданного; развивающуюся форму. «Добро» означало еще и «возвышение, поднятие, преуспевание». Сравните – «Д» есть целостность (три стороны и еще одна над чем-то) и полное развитие (гармонию) человека: тело - душа - дух - совесть, т.е. и тут, и там четырехэлементная структура. Поэтому числовое значение - 4. 
      ДА! - когда у нас что-то преобладает над изначальным (божественным), это всегда утвердительная (утвержденная) форма. И мы в этом случаи говорим: ДА! (т.е. «Добро» + «АЗЪ»), преобладающее над изначальным, раз оно (преобладание) уже появилось. Поменяем образы местами. 
      АД - добро уже не преобладает над изначальным. Изначальное (исток) находится под преобладанием. АД, как противопоставление, находится до Божественного, человеческого. Его противоположная структура.



       
  •  
    25 февр. 18:26
    №33 Ян Заболотный Латвия
    Ув. С. Васильев, кроме учебника для 6 класса, есть много других материалов по истории этого периода. Неужели не интересно? Или Вы просто пишете как бы фельетон, ну типа для собственного удовольствия? Не зная Ваших намерений и причин написания этой заметки, полагая что Вы человек все-таки не глупый, не буду подвергать критике это сочинение. Тем более что Вы не излагаете никакой альтернативной версии событий. Ну просто Вам как бы что-то там не нравится: в учебнике или вообще в этой истории. Ладно, подождем продолжения. Тем более что редакция портала скорее всего уже ознакомилась с текстом полностью и дала добро на его публикацию.
    Поддержали: Сергей Балунин
     
    •  
      25 февр. 19:20
      №43 Надежда Максимова Россия Ян Заболотный (№33)
      Чем больше читаешь материалов по истории данного периода, тем больше понимаешь: историки все врут!
      А насчет альтернативной версии, она существует. Наиболее полно изложено у Носовского и Фоменко.
       
      •  
        25 февр. 19:43
        №48 Ян Заболотный Латвия Надежда Максимова (№43)
        Эти "ученые" игнорируют 99% достоверно известных исторических фактов. Поэтому в серьез новохроноложцев почти никто не воспринимает. Хотя читать подобные труды иногда действительно занятно.
        Поддержали: Марк Козыренко, Сергей Балунин, Kos Jefi, Денис Кольцов, Александр Крутик
         
      •  
        25 февр. 21:47
        №56 Денис Кольцов Надежда Максимова (№43)
        Фальсификатор ваш Фоменко.  У него столько неувязок что проще признать что дважды два это пять чем признать что Фоменко адекватный историк.
        Поддержали: Сергей Балунин
         
    •  
      25 февр. 22:30
      №65 Сергей Васильев Латвия Ян Заболотный (№33)
      Ну вот как бы пишу...
      Если есть желание - можете ознакомиться
      https:[email protected]

      Хотя сильно сомневаюсь в вашем желании...
       
  •  
    25 февр. 18:45
    №34 Надежда Максимова Россия
    Не буду комментировать учебники. Обратим внимание на картинку, где изображена гигантская юрта, влекомая десятками быков.
    Пусть историки ответят: из какого материала были выполнены оси этой юрты. Тут и закаленная сталь не долго протянет - поперечная нагрузка большая, к тому же юрту тянут не по дороге, а по пересеченной местности.
    Если же ось из дерева... Мне лично очень интересно: сколько метров пройдет повозка до той поры, как ось переломится?
    Поддержали: Леонид Радченко
     
    •  
      25 февр. 19:37
      №46 Ян Заболотный Латвия Надежда Максимова (№34)
      "Именно я вымерил однажды ширину между следами колес одной повозки в 20 футов, а когда дом был на повозке, он выдавался за колеса по крайней мере на пять футов с того и другого бока. Я насчитал у одной повозки 22 быка, тянущих дом, 11 в один ряд вдоль ширины повозки и еще 11 перед ними. Ось повозки была величиной с мачту корабля, и человек стоял на повозке при входе в дом, погоняя быков" (с)
      Это отрывок из сочинения Рубрука.  Он проделал длительное путешествие от Крыма до Каракорума и подробно описал быт ордынцев. Как раз с его слов художник нарисовал эту картинку для учебника. Было ли это на самом деле? Скорее всего да. Там ещё много чего интересного.
      Поддержали: Сергей Балунин, Kos Jefi
       
  •  
    25 февр. 19:09
    №38 Денис Кольцов
    Не факт что те которые сегодня называются монголами были монголами 800 лет назад. Я думаю что монголы это как литовцы - украли чужую историю. А те монголы которые были 800 лет назад это сегодняшние уйгуры.  Если монгольско-ордынские сказки натянуть на уйгуров то всё сходится, да и становиться больше понятно почему потом прилепились татары. Татары и уйгуры один народ - тюрки.  
     Что касается зимних завоеваний уйгуро-татарской орды то это туфта.  Волосатые низкорослые  лошади орды действительно были на подножном корму и поэтому хозяева этих лошадей зимой не воевали. 
    Что касается численности отряда который прокатился по Руси с Батыем то цифра в 30 - 60 тысяч кажется реальной.  Города тогда были не большие и этого хватило бы на осаду любого города или даже несколько городов одновременно. Напомню что гарнизонов ордынцы не оставляли нигде, людей не было на это. Города которые сопротивлялись вырезались полностью. Города которые не оказывали сопротивления разрушению не подвергались, их просто обкладывали данью в замен на защиту, защиту не только города но и купцов и торговых путей, в империю Чингизидов было попасть выгодно и поэтому бунтов против Чингизидов на Руси почти не было, а во внутреннею политику , языка или веры, ордынцы не лезли. И главное что Орда прекратила междоусобицы на Руси а от междоусобных войн гибло больше русских чем от отряда Бату-хана. 
    Куликовская битва показала что русские дружины верны ордынской присяге и Тохтамышу и разгромили предателя Мамая. Орда тогда переживала трудное время известное нам как "великая замятня" а по нашему - Бардак. Ордынская империя разваливалась и пена этого бардака выносила наверх всякое дерьмо типа Мамая. Для нас Куликовская битва ценна тем что Москва объединив княжества против Мамая выбилась в лидеры Русского мира и стала собирать под своё начало русские земли в Орде, а после развала Орды стала собирать земли всей Орды и восстанавливать величие империи с центром в Москве. В это же время рухнула Византия и Москва стала собирать не только Ордынское наследство но и политическое наследство Византии.
    Поддержали: Ян Заболотный, igor reut, Ярослав Александрович Русаков, Inna Shuvalova
     
    •  
      25 февр. 19:46
      №49 Денис Кольцов Денис Кольцов (№38)
      Про падение Византии хотелось бы добавить что Османы перекрыв проливы создали всем проблемы. Большая часть торговли Европы с Индией и Китаем шла через Генуэские и Греческие порты в Крыму. Москва попыталась воспользоваться ситуацией и поднять денег на Китайском и Индийском транзите посуху но всякие хитрые ливонцы и литвины  стали вставлять палки в колёса и в убыток себе не хотели они брать долю с торговли и пытались полностью закрыть русский транзитный путь.  Прямо как сейчас, видать это наследственно. Тогда чтоб пробить окно начались ливонские войны и если бы не набеги крымских татар окно в Европу пробил бы Грозный а не Пётр 1.
        Европа два десятка лет погоревала без восточных товаров и решила искать путь в Индию и Китай с другой стороны шарика. Через 17 лет после сдачи греческими компрадорами Константинополя османам Колумб обрадовал Европу тем что нашёл обходной путь и османы, литвины, ливонцы могут и дальше выпендриваться, они теперь никому не нужны. В Европе началась эпоха великих географических открытий! А коррумпированных Османами константинопольских чиновников, греческих-римских купцов которые продавали оружие османам и либералов-пропагандистов которые за деньги от османов агитировали не оказывать сопротивление победившие османы повесили. 
      Поддержали: Сергей Балунин, Inna Shuvalova
       
      •  
        25 февр. 20:41
        №52 Денис Кольцов Денис Кольцов (№49)
        Хочется ещё добавить про Русь. Русские купцы в связи с закрытием черноморских проливов стали искать свои пути в Китай. В вместе с частными армиями по руслам рек стали эти пути пробивать. Самая известная частная армия это отряд Ермака. Ермак вернул в империю Сибирь.  И если раньше, с тюрками во главе, объединение империи шло с востока на запад и Русь в этой империи была лиши маленькой частью, то сейчас, развалившеюся ранее империю,  собирали с запада на восток и собирала это империю Русь. Называлась эта великая империя - Тартария.   Территориями в Тартарии управляли из "Ставки" Ставка на тюркском будет "Орда" В Тартарии была Золотая, Белая, Синяя и другие Ставки-Орды. Русь управлялась из Золотой Ставки-Орды. До Куликовской битвы Русь не была единой, после Куликовской битвы удельные княжества ордынской Руси объединялись вокруг Москвы. До падения Тартарии Москва даже и не мечтала чтоб объединить под своим началом не только "ордынскую" Русь но и западную-литвинскую Русь. Но после падения Тартарии-Орды Москва стала конкурировать за литвинов с другим геополитическим проектом - Польским королевством. 
         Но вернёмся к Ермаку.  Поход Ермака показал какими силами можно захватить тюрские ханства, отсюда можно предположить что вряд ли большими силами, за три столетия до этого, тюрки захватывали Русь. 
        И главное. Ермак с отрядом и его последователи следующие 400 лет лошадей зимой кормили и крепости строили, а вот тюрки и другие народы степи лошадей зимой не кормили и крепостей не строили.  Города у кочевников были а вот крепостей не было. На вопрос являются ли кочевники кочевниками если у них были города ответ - являются. Но такие города на Руси назывались погостами. Погост это место куда съезжались кочевники торговать излишками, менять всякие полезности на свои полезности и место где ханские мытари собирали налоги (дань).  Именно строительством крепостей вдоль своих торговых путей и кормёжкой лошадей зимой позволило русским восстановить Территорию Тартарии. Только столица теперь была не в Карокаруме а в Москве и название стало не Тартария а Российская империя.
         
    •  
      25 февр. 20:58
      №53 igor reut Латвия Денис Кольцов (№38)

      Частично соглашусь с Вами.Но всё таки Монголия много дала в историческом плане и наверное она" алма-матер" всех ОРД,которые связаны с нами  по истории.Джунгары,калмыки(ойраты)-это остатки великого войска Чингис-хана.В 17-18 веке они по прежнему наводили ужас и на Крымское ханство и на остатки Золотой орды  ногаев и казахов,Кавказ.Когда то слышал,что джунгар-это энтоним и обозначает левое( или правое) крыло войска Чингисхана.  

       
      •  
        25 февр. 21:32
        №54 Денис Кольцов igor reut (№53)
        То что монгольское племя джунгары (калмыки) были "левой рукой" у Чингисхана я помню, а вам хочу напомнить что сами себя они называют "ойр" что на русский переводится "союзник" Я знакомых калмыков спрашивал почему "ойр" а они говорили что потому что их праотцы были союзниками у великого Чингизхана. Это подтверждает версию о том что Чингизиды были не монголы а тюрки, а именно тюрки-уйгуры.  Да и сам факт возникновения Джунгарского ханства это последствие развала Тартарии.  По сути Тартарию поделили Российская империя и Китай. Китайская часть Тартарии называется Уйгурский автономный округ.
         
  •  
    25 февр. 19:40
    №47 O. Koshkin Казахстан
    Пытливому уму автора явно недостаёт знакомства с историей Казахстана. Ясное дело - с современной версией. Потому что версия советская представляла собой брошюрку толщиной в 30 страниц, на которых констатировался факт, что казахи сотни лет гоняли баранов по степи с места на место, не построив ни одного города и не создав письменности. Представляете, какой титанический труд предстоял казахским историкам после обретения независимости? И из какого места были высосаны тысячи "исторических" фактов на всю глубину веков. А результат таков, что приведённые автором несуразности - это просто детский лепет.

     
    •  
      25 февр. 19:58
      №50 Марк Козыренко Латвия O. Koshkin (№47)
      на которых констатировался факт, что казахи сотни лет гоняли баранов по степи с места на место,

      Так в результате они дали миру Алдара Косе - а это уже много. Каак он обманывал шайтанов и баев - это ж просто песня какая-то..))
      Поддержали: igor reut, Ярослав Александрович Русаков, Александр Крутик
       
    •  
      25 февр. 22:35
      №68 Сергей Васильев Латвия O. Koshkin (№47)
      Знаете, мне латышских сказок исторических хватает... Куда еще казахские... А они что, тоже море выкопали?

      Вы же знаете, любая древняя, уважающая себя цивилизация обязательно дожна выкопать море...
      Поддержали: Александр Крутик
       
  •  
    25 февр. 23:23
    №71 Johans Ko Латвия
    Его задача — пометить нехитрым маркером своих и чужих, после чего поддержать своих, какую бы чушь они ни мололи, и душить чужих, какие бы аргументы они ни приводили, ибо «те, кто не согласны с нами, наверняка способны и на другие подлости...».
    ============================
    Очень точно е замечание!
    Особенно - касаясь клуба.
    Полагаю - не будет проявлем неуважения к спикеру, если я просто процитирую, что он - спикер - писал про своих оппонентов - без доказательств, без обоснования - просто потому, что определил чужих:
    самая памятное событие тут, за которое они врукопашную готовы пойти - не получение независимости (они её уже второй раз продали и пропили) а время, когда им РАЗРЕШИЛИ убивать и грабить соседей.
       
        Их кумир - операция "Зимнее волшебство", когда можно было безнаказанно зайти в любой понравившийся тебе дом и взять то, что тебе нравится, а хозяев дома - запереть в сарае и сжечь живьем.

    Конеец цитаты - (подчерк мой)
    Вполне характеризует подход спикера - Со знанием дела пишет!
    Этот текст был пoддержан массово общественностью клуба - включая Председателя.
    Надеюсь - сие не проявление неуважения к великому и могучему утесу с ногой на небе? (C)
    Поддержали: zi ja, Ян Вендровец
     
    •  
      26 февр. 08:42
      №75 Сергей Васильев Латвия Johans Ko (№71)
      Даже не знаю Йоханс, что вас так обидело, если я просто описал предмет вашей гордости и ваших же влажных мечтаний....
      Поддержали: Денис Кольцов, Александр Крутик
       
      •  
        26 февр. 12:01
        №78 Johans Ko Латвия Сергей Васильев (№75)
        На самом деле Я ВАС ПОДДЕРЖАЛ!
        Вы на собственном примере продемонстрировали свой тезис:
        1.  Вы определили чужих. Они - знамо дело - "не согласны с нами, наверняка способны и на другие подлости...".
        2. Вы Вылили на на них сбственные вымыслы. Вы  "даже не знаете" - как сами выразились - как эти чужие "способны на подлости" могут считать придуманные Вами гадости оскорбительными?!
        3. И речи нет о том, чтобы гадости обосновать - чужие же - все средства хороши.
        4. Теперь Вы  тоже саморе проделали в отношении лично меня - судя по всеобщей поддержки Вас - никто не будет считать этого  оскорблением - Оклеветали? так ему и надо. Чужой же.
        5. Вот и Кольцов Вашу клевету поддержал.

        Так что Ваш тезис про "душить чужих, какие бы аргументы они ни приводили" АБСОЛЮТНО ВЕРЕН
        Поддержали: Ян Вендровец
         
  •  
    2 марта 08:01
    №82 Ирина Кузнецова Латвия
    Поддержали: Сергей Балунин
     
 

Вы зарегистрированы как Виртуальный член клуба (ВЧК)

Виртуальный член клуба имеет право:

Если же вы хотите получить дополнительные права:

просим вас дополнить (отредактировать) свой профиль.

Хочу стать Реальным членом клуба
Отменить