Интеграция

18.05.2020

Алексей Дзермант
Беларусь

Алексей Дзермант

Председатель.BY

Без России нам не защититься от колониальной политики Польши

Без России нам не защититься от колониальной политики Польши
  • Участники дискуссии:

    24
    169
  • Последняя реплика:

    больше месяца назад


Главный редактор сайта IMHOclub.by Алексей Дзермант в интервью изданию Украина.ру заочно подискутировал с польским политологом Якубом Корейбой о дальнейшей судьбе российско-польских отношений, а также рассказал, какую позицию в этом споре занимает Минск

— Алексей, ранее президент Польши Анджей Дуда подписал новую Стратегию национальной безопасности, в которой Варшава назвала Россию главным вызовом для нее. Корейба говорит, что польские власти специально выступают с антироссийскими заявлениями, потому что боятся потерять власть и потому что без противоборства с Россией у Польши не будет национальной идеи. Согласны ли вы с этим?

— Безусловно. Для поддержания авторитета власти в Польше необходим внешний враг. И на роль единственного достойного внешнего врага для Польши, которая видит себя в качестве крепости западного латинского мира в Европе, является именно Россия и ее союзники. Это часть польской политической традиции.

Я не скажу, что это единственная политическая традиция Польши. Там есть и славянофильские, и русофильские настроения, но они сейчас в маргенесе из-за репрессивных действий польских властей, вспомним дело депутата Сейма Матеуша Пискорского (приглашал представителей ДНР и ЛНР в Польшу и выступал против поддержки Варшавой нового режима в Киеве, который называл бандеровским. — Ред.) и массированную пропаганду.
 
Там очень трудно пробиться с какими-то дружелюбными взглядами в отношении Востока в Польше, это автоматически означает маргинализацию, дискредитацию, конец академической карьеры.
Кроме того, Польша, раздувая эту угрозу перед США, Великобританией или Брюсселем, получает от этого бонусы: в нее должны вкладываться ресурсы для противодействия российской угрозе, и она этими финансовыми потоками пользуется, ее элиты сидят на них, и их благосостояние за счет этого тоже поддерживается.

— Он полагает, что если бы Российская империя не ликвидировала польское государство в 18 веке, то России сейчас не пришлось возиться с польскими фобиями и стереотипами. Могло ли все сложиться иначе?

— Я думаю, что нет. Геополитическая ситуация того времени сложилась таким образом, что либо ты побеждаешь противника и нейтрализуешь его путем включения в состав твоего государства, либо он тебя.  

То есть альтернативы по сути не было. Польша начиная с 15-16 веков постоянно претендовала на доминирование в Восточной Европе, и столкновение с Россией, другим центром, который претендовал на то же самое, было неизбежным.

Что касается Польского царства, то если бы его не включила Россия в свой состав, то это сделала бы Германия. Германия за счет ресурсов и промышленных польских регионов наращивала бы свою мощь, столкновение России было бы уже с Германией, и Польша оказалась бы в составе германского Рейха. Ситуация была безальтернативной, поэтому я бы не согласился с этим утверждением Корейбы.

— Корейба как раз считает, что Польше выгодно делать ставку не на США, а на Германию, которая якобы заинтересована ограничить влияние США и России в регионе, чтобы Берлин, в частности, поставлял Варшаве вооружение по льготным условиям. Такое в принципе возможно?

— Знаете, отношение Германии к Польше тоже было достаточно сложным. На протяжении последних 30 лет, когда Польша стала членом Евросоюза, Германия серьезно вкладывалась в Польшу.

Она вложилась в промышленность, по сути возник экономический симбиоз, и Польша серьёзно завязана на Германию, особенно ее западные промышленно развитые регионы. Немцы серьезно вкладывались в Польшу и прямыми инвестициями, и через Брюссель, для того чтобы усилить восточный фланг ЕС.
 
Но, несмотря на это, Польша ведет себя в отношении Германии и Евросоюза двусмысленно. Она ищет поддержку сил, которые некомплиментарны и даже враждебны в отношении Германии и континентальной Европы: Великобритании и США.
В этом смысле Варшава ведет двойную игру. Она использует свои рычаги влияния на принятие Евросоюзом тех или иных решений, которые очень часто отвечают интересам внешних по отношению к ЕС сил (США и Великобритании) и которые расходятся с глубинными интересами той же Германии и континентальной Европы. Поэтому тут есть подобные противоречия.

— Корейба говорит, что Белоруссия не упоминается в польской Стратегии безопасности, потому что Варшава и так держит этот вопрос под контролем и потому что ситуация в отношениях Минска и Москвы и без того хрупкая. Так ли это?

— Конечно, нельзя говорить, что в отношениях Минска и Москвы нет проблем. Они есть. Они обостряются. Мы видим, что альтернативные нефтяные поставки, в которых польская сторона задействована, беспокоят сторонников союза Москвы и Минска. Но я не думаю, что ситуация настолько хрупкая и что союз находится на грани развала.
 

В Минске люди благоразумные. Они понимают, что усиление Польши, хоть в союзе с Германией, хоть в союзе с США, в любом случае представляет для нас серьезную угрозу. Потому что на протяжении столетий Польша представляла из себя серьёзного политического и экономического игрока, который занимался колонизацией Восточных Кресов, включая территорию Беларуси.
 

Белорусское национальное сознание весьма негативно относится к польскому доминированию, и руководство страны эти опасения понимает и разделяет. Поэтому для нас союз с Россией — это спасение от роста геополитического влияния Польши, к которому она всеми силами стремится.

— А сами как думаете, почему Дуда никак не упомянул Белоруссию? Ведь учитывая общую границу, в Польше, так опасающейся растущего потенциала России, логично предположить, что Россия нападет именно с территории Белоруссии…

— Возможно, Дуда выносит вопрос Беларуси за скобки и будет рассматривать его отдельно, в рамках какой-нибудь Восточной Стратегии. Они не хотят лишний раз увязывать Беларусь на какие-то крупные расклады.

Они хотят это рассматривать как внутреннее польское дело и как часть восточной политики Польши, чтобы потом озвученные в этой Стратегии положения применять на практике. Чтобы на уровне МИД реализовывать эту глобальную стратегию конкретно к Беларуси.

— По мнению Корейбы, Польше и Западу невыгодно устраивать в Белоруссии некий Майдан, потому что украинский негативный опыт в том числе нанес Польше репутационный ущерб. Может ли польская сторона учесть это и прекратить подобные попытки?

— По-моему, Польша в этом случае несильно беспокоится о своей репутации. Проблемы-то возникают не у нее, а у Украины или стран, где они будут пытаться это делать.

Но то, что Польша вложилась и продолжает вкладываться в протестную инфраструктуру (СМИ, активисты, и то, что на президентских выборах один, а может, даже больше кандидатов будут качать протестную повестку, и то, что они связаны с частью польских элит, которые определяют политику Варшавы на восточном направлении), это факт.

- Он говорит, что за 300 лет отсутствия государственности Польша утратила возможность проводить самостоятельную внешнюю политику. Может ли Польша со временем избавиться от своих фобий и занять более адекватную позицию?

— Вопрос в том, что понимать под «самостоятельностью». Как я уже говорил, в Польше существует несколько политических традиций. Одна из них, условно «легионская» — экспансия на Восток и активный польский империализм. Для этого Польша сейчас активно использует ресурсы Евросоюза и США.

Эта линия в Польше укоренена. Ее нельзя назвать самостоятельной. Просто она сейчас вписана в общую стратегию доминирования США в Европе. Другая линия, «пестовская» (антинемецкая и славянофильская), в Польше тоже есть, но и она опирается на внешнюю силу.

Например, после 1945 года славянофильская линия опиралась на поддержку СССР. Она была, но вопрос в том, как к ней относились поляки. Возможно, для них это было признаком и временем несамостоятельности, и они стремились из соцлагеря уйти. Но тем не менее такая линия есть.

Вопрос в том, кто в борьбе этих линий доминирует.
 
На мой взгляд, сейчас в Польше доминирование более-менее нейтральной славянофильской линии невозможно. Ее элиты сделали свой выбор, вписались в евро-атлантический мир, у ее элит тесные связи в Вашингтоне и в Брюсселе.
По сути линия на том, чтобы Польша была не катализатором конфликта, а занимала миролюбивую позицию, в сегодняшних элитах и обществе не представлена, пожалуй, никем. Там есть социалистические и левые партии, но они не могут соперничать с ПИС (фактически правящая партия Качинского Порядок и справедливость — Ред.) по популярности и поддержке населения. Поэтому, увы, я не вижу перспектив для возникновения миролюбивой Польши. Там для этих сил все фактически закрыто.

— И что в этой ситуации делать России и Белоруссии?

— Тут есть отличия. У России больше веса, возможностей и более глобальные интересы, чем у Беларуси. Но тем не менее наши интересы могут быть согласованы. Понятно, что для России какое-то умиротворение с Польшей сейчас невозможно. Тем более к традиционным политическим сейчас добавляются исторические войны.

Мы помним справедливые заявления Владимира Путина, который указывал, что в Польше процветает исторический ревизионизм, и как поляки лоббировали принятие в Европарламенте резолюции, приравнивающей Советский Союз и (фашистскую) Германию. Мы же все прекрасно понимаем, что это дело рук восточно-европейцев и поляков.

Поэтому для России важно держать связь и сдерживать эти не совсем дружественные польские устремления через прямую коммуникацию с Берлином, Брюсселем и Парижем. Потому что у России и Западной Европы больше возможностей для взаимопонимания.

— А Минску что делать?

— Для Беларуси желательно в принципе не обострять ситуацию, потому что мы не заинтересованы в конфликте и не стремимся провоцировать поляков и литовцев на дополнительное усиление армий и всего остального. Мы тоже с ними в прямом диалоге.
 
Для Беларуси Польша и Прибалтика — это своеобразная зона ответственности в рамках союза с Россией. Но у нас линия немножко другая. Мы с ними общаемся напрямую и пытаемся перевести все из военного формата в экономическое сотрудничество.
Мы пытаемся втянуть их в китайские и общеевразийские проекты. Поляки же понимают, что это выгодно. Потом, после запуска АЭС мы надеемся на то, что все-таки через Польшу электроэнергия пойдет в Евросоюз и Прибалтику. Полякам это тоже интересно, чтобы электроэнергия была дешевая, и это тоже работает на общий интерес РФ и Беларуси, потому что станция белорусско-российская.

То есть мы пытаемся заниматься экономической прагматикой и снижать в элитах и обществах этих стран градус конфликтности по отношению к нам. Но это более региональная роль и более экономически прагматическая, чем у России. Потому что Россия занимается большой геополитикой со столицами Западной Европы и Брюсселем.
 


Подписаться на RSS рассылку
Наверх
В начало дискуссии

Еще по теме

Семён Уралов
Россия

Семён Уралов

Шеф-редактор проекта «Однако. Евразия»

Уловки Варшавы

Зачем Польша торгует «русской угрозой»

Алексей Дзермант
Беларусь

Алексей Дзермант

Председатель.BY

Кликуши из корпорации RAND

Алексей Дзермант
Беларусь

Алексей Дзермант

Председатель.BY

После произошедших событий ценность Союзного государства в глазах простых граждан Беларуси будет гораздо выше

Александр Филей
Латвия

Александр Филей

Латвийский русский филолог

ЗАКОН И ПРАВДА ТОРЖЕСТВУЮТ

Мирослав Митрофанов: не вижу большого потенциала в конкуренции с «Согласием»

Так, позвольте я в очередной раз опровергну эту лабуду. Итак:- Безвиз НеГры Латвии получили последние, после Эстонии и Словакии, где тоже была проблема свободного перемещения негра

Латвия обещает IT-специалистам из Белоруссии «пряники», а о «кнутах» молчит

Ужас какой! А во время оккупации латгальские таблички были. Я помню, кажется, в Малте, я сам видел на воротах при входе на территорию надпись KOPSĀTA. И никто не замазывал. И ещё ч

Шестой раздел Польши

"Свиньёй у бюджетного корыта", это Вы имеете ввиду ?

Не уверен — не голосуй!

Тогда автора надо указывать. А (с) вовсе не нужно.

Остаться нельзя вернуться

Ничего, я ждала, и Вы подождете. Да-да, личное мнение, придуманное собственным мозгом. И тут же - "вот я прочитал того-то и теперь думаю так", хоть бы не палились так тогда уж. И я

Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.